«I ти колись боролась, мов Iзраїль...»

В этом году наша страна отметила четверть века своего существования как независимого государства, однако путь к истинной независимости оказался намного длиннее и сложнее, чем казалось многим в 1991 году. Нам уже пришлось пройти через три революции и столкнуться с вызовом внешней агрессии. Долго ли еще «будемо блукати і шукати рідного краю на своїй землі»? Кажется, один из ответов на этот вопрос, который в начале прошлого века задала Леся Украинка и который до сих пор остается актуальным, заключается в наличии стойкой связи с интеллектуальным наследием разных поколений. О проблеме преемственности интеллектуальных усилий, неуклонности движения истории и схожести и отличии судеб Украины и Израиля в разговоре с «Днем» рассуждает известный общественный деятель и диссидент, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад Украины) Иосиф ЗИСЕЛЬС.

«ПОПУЛЯРНОСТЬ «ПРАВЫХ» НА ЗАПАДЕ — ЭТО ОТВЕТ НА РЕВАНШИСТСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ РОССИИ»

— Иосиф Самуилович, почему интеллектуальное наследие, наработанное поколением диссидентов, шестидесятников, не стало достоянием современного поколения? Имею в виду и украинско-еврейские отношения, в частности установки, которые озвучил Иван Дзюба в 1966 году в 25 годовщину расстрелов в Бабьем Яру.

— Это — сложные исторические процессы. Вопрос о том, почему не произошло чего-то, чего мы желали, с точки зрения истории звучит не очень корректно. Несмотря на чьи-то иллюзии, мы не можем руководить историей. Но речь Дзюбы — очень важна. Ведь, как сказано, сначала было слово. Его слово прозвучало, оно произвело впечатление, начало определенную тенденцию, которая сегодня продолжается на другом уровне. Очень символично, что в этом году, 50 лет спустя, он опять выступил.

— И сказал, в частности, что те его слова не утратили актуальность до сих пор...

— Да, не утратили, потому что исторические процессы — это длительное, эволюционное явление. Тогда мы увидели Ивана Дзюбу как первого из украинцев, кто что-то сказал на эту тему. Хотя, разумеется, он не был первым. Это событие обозначило новый отрезок пути, по которому идет украинское общество. Беспрецедентные мероприятия к годовщине трагедии Бабьего Яра, которые прошли в этом году в Украине, — непосредственное следствие этого процесса. К сожалению, интеллектуальная элита не имеет достаточного влияния на общество. Видим судьбу группы «Первого декабря», инициативы «21 ноября», «Несторовской группы» — они не способны существенно и быстро влиять на 45-миллионную страну и 20 миллионов украинцев, которые живут за рубежом. Какие-то вещи приобретают развитие, как выступление Дзюбы, какие-то — нет, потому что они не совпадают с процессами развития украинской идентичности. Имею в виду развитие украинцев как политической, а не этнической нации. Этнический аспект, которому я также сочувствую и желаю развития, находится внутри этого процесса, возможно, даже является его ядром, но не исчерпывает его. Образование украинской политической нации происходит подобно аналогичным процессам в европейских странах, которые имели место в Х1Х веке. Французская революция породила понятие национальности и национального государства, гражданства. Мы должны понимать, что этим понятиям лишь немногим более 200 лет! Украина же проходит этот путь только сейчас. Этот процесс начался в разных группах украинского общества значительно раньше, но открытые формы приобрел только после образования независимого украинского государства. Он происходит достаточно быстро, ведь мы на этом пути не первые. Подсознательно мы учитываем опыт, который имеет Западная Европа.

— В то же время Запад, кажется, уже пытается переступить через этот этап — отказаться от концепции политической нации в пользу других политических форм. Не кажется ли вам, что мы слишком опоздали?

— Когда-то была такая «шутка»: что такое генеральный курс коммунистической партии? Это — вся кривая со всеми колебаниями. Мы должны видеть генеральную тенденцию и колебания вокруг нее. Сейчас в Европе под воздействием определенных обстоятельств происходят процессы, которые необходимо осмыслить. Мне они напоминают то, что происходило в 20—30-е годы, когда на Востоке рос советский монстр со своим репрессивным аппаратом (ведь расстрелы, концентрационные лагеря в СССР возникли раньше, чем в Германии!). Как реакция на агрессивную политику этого монстра, началось развитие правых сил на Западе, в частности — фашизма. Я вижу это как систему баланса сил, равновесия в истории. То, что происходит на Западе сейчас, что якобы не отвечает генеральному пути европейской и украинской идентичности, это — тоже колебания, которые вызваны российской угрозой. Запад «правеет», но это — ответ на правый процесс на Востоке, на мощную реваншистскую деятельность в России. Речь, разумеется, только об одном из объяснений...

29 СЕНТЯБРЯ, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИКО-МЕМОРИАЛЬНЫЙ ЗАПОВЕДНИК «БАБИЙ ЯР». КАК СЧИТАЕТ ИОСИФ ЗИСЕЛЬС, МЕРОПРИЯТИЯ К ГОДОВЩИНЕ ТРАГЕДИИ В ЭТОМ ГОДУ БЫЛИ БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫМИ / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Исторические аналогии не всегда корректны, потому я не сравниваю Гитлера и Путина, но мы можем сравнить, как европейское общество реагировало на угрозу тогда (как оно пыталось не видеть ее, пыталось использовать Германию против других своих противников) и как оно реагирует на нее сегодня. В 30-х годах был большой экономический кризис и очень не хотелось прерывать торговые отношения. Германия платила, и западные страны шли на нарушение мирных соглашений, которые запрещали милитаризацию Германии только для того, чтобы заработать. Они не думали о своем будущем, о своей безопасности. Государственные деятели, которых больше всего интересовали следующие выборы, оказались весьма близорукими. Через несколько лет они заплатили за это огромную цену в 60 миллионов жизней. Пришлось истратить, в частности, и огромные экономические ресурсы, чтобы успокоить то, что в середине 30-х годов с помощью Лиги Наций можно было достаточно легко остановить. Их национальный эгоизм привел к страшным потерям. Сейчас мы опять имеем агрессивный вызов на Востоке — Россию. Неужели мы опять оказались в той же ситуации? Лидеры Европы пытаются торговать, пытаются успокоить, удовлетворить агрессора, в частности — и за счет Украины. Если бы украинцы собственными силами, благодаря прежде всего гражданскому обществу, не остановили эту агрессию, Европа готова была бы договориться, отдать Украину России. Когда же Европа увидела, что Украина оказывает сопротивление, она начала оказывать свою поддержку, правда, небольшую, дозированную — чтобы предотвратить самые тяжелые последствия.

— Но существует же целый ряд международных организаций, которые должны были предотвращать агрессию. Они претендуют на то, чтобы брать ответственность за события, которые происходят не только в одной стране, но и в мире в целом. Столько слов говорится на эту тему! Возможно, это — иллюзия, от которой пора отказаться, — по крайней мере, чтобы более адекватно оценивать ситуацию? Ведь как Голодомор, так и Холокост происходили при молчании соответствующих международных институций, которые должны были предотвратить эти преступления.

— Никто не хочет воевать, не хочет умирать. Никто не хочет жертвовать тем комфортным уровнем жизни, который отличает Европу от других территорий. Нельзя кого-то заставить — очень трудно пересилить этот инстинкт самосохранения. Они опомнились и пытались сделать что-то лишь тогда, когда были загнаны в тупик. Огромные возможности были потеряны. Если бы человечество в 1915 году поняло, что в действительности случилось в Армении, и нашло бы механизмы, например, через Лигу Наций, чтобы противодействовать этому, возможно, Голодомора и Холокоста не было бы. Но история, как известно, не имеет сослагательного наклонения. Собственные национальные интересы были поставлены выше, чем трагедии других народов, — своя рубашка ближе к телу... Мы видим это в действиях даже, казалось бы, очень мудрых государственных деятелей. Что уже говорить о простых гражданах.

— Согласны ли вы с мнением о том, что Запад сегодня столкнулся с ценностным кризисом?

— Европа стоит перед мощным вызовом. Миллион беженцев уже прибыл на старый континент, и они продолжают прибывать. Участие России в войне в Сирии увеличивает этот поток. Европа концентрирует все свои возможности, в частности финансовые, учитывая как раз свои ценности и представления о толерантности. Представьте, если бы мы столкнулись с такой проблемой. В Украине есть внутренне перемещенные лица, но это наши граждане. Европа же вынуждена жертвовать собственным уровнем жизни ради адаптации беженцев, которые имеют другую культуру, другую религию и иногда ведут себя очень агрессивно. Это непростой и противоречивый процесс, но я надеюсь, что Европа сумеет достичь в этом успеха. Речь о ценностной системе, которая выработалась столетиями. Но она является ориентиром, а не реальной жизнью Европы. Мы не должны иметь иллюзии, что все европейцы ей отвечают. Путин стремится разделить Европу, и он делает с этой целью все возможное. Как известно, все, что не убивает, делает нас сильнее. Я бы хотел, чтобы Европа прошла через это испытание и стала сильнее. Для этого нужно найти ресурсы и соответствующие моральные силы.

«НЕГАТИВНАЯ СЕЛЕКЦИЯ УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ ПРОДОЛЖАЛАСЬ ТРИСТА ЛЕТ»

— Почему в начале 90-х, когда наконец появилась страна, за которую, собственно, и боролись диссиденты, они не сумели взять на себя функцию государственной элиты, как это произошло в некоторых других восточноевропейских странах?

— Думаю, что такая возможность — это тоже иллюзия. Давайте смотреть глубже. История Чехии, где Гавел стал президентом, и история Украины — это разные истории, разные народы. В отличие от Чехии, Украина не имела своего государства. 1991 год — это первая удачная попытка создать государство, создать, но не закрепить, не развить. Образование формально независимого государства — это необходимое, но недостаточное условие для демократического, экономического развития, для создания судебной системы. Это — всего лишь начало пути. Некоторые диссиденты (я их хорошо знаю) в 1991 году успокоились, поскольку что для них было важно лишь то, чтобы Украина стала независимой. Их было невозможно убедить, что это только начало пути, а не его завершение. Кроме того, давайте вспомним, сколько их было — несколько сотен на 50-миллионную страну! Чтобы развитие именно в этом направлении произошло, его должны были поддержать миллионы, а их не было.

Украина была колониальным образованием в российской, а затем коммунистической империи. Как образовалась элита, которая пыталась тогда руководить народом, или, по крайней мере, имела такую иллюзию? 300 лет происходила искусственная селекция — украинскую элиту уничтожали. У ее потенциальных представителей было только три выбора: или погибнуть, выступая за независимость своей страны (мы знаем много таких примеров), или эмигрировать за границу, где они часто теряли какое-либо влияние, или продаться. Почему мы удивляемся, что сегодня наша элита такая, как она есть. Это — продукт 300-летнего пребывания в империи. Функция колониальной, компрадорской элиты — прислуживать метрополии, то есть покорять свой народ и помогать грабить его, оставляя остатки награбленного себе. По инерции такой подход актуален и сейчас — метрополии уже нет, но привычки остались. Постколониальную элиту невозможно изменить за 25 лет.

Только сейчас в Украине постепенно появляются молодые политики. Через 10—20 лет они придут к власти и постепенно изменят баланс сил в элите. Разочарования, из-за которых страдает наше общество, — это следствие наших очарований. Нужно работать, а не полагаться на очередного выходца из элиты, который «спасет страну». Это — иллюзия, которая свидетельствует об инфантильности нашего общества. Ни одна революция, в частности и те, в которых принимал участие я, не может дать стране тех результатов, которые дает эволюционный путь развития. Революция всего лишь корректирует наши ориентиры — именно в этом заключается функция Майданов. Впереди у нас            — большой путь. Эволюционное развитие продолжается, его скорость определяется историей, идентификационной матрицей украинцев. Процесс идет, хоть и медленно.

Следует проводить непопулярные болезненные реформы, жертвовать собственными рейтингами ради развития государства. К сожалению, из наших политиков на это почти никто не способен, подавляющее большинство из них — популисты. Мы ожидаем появления новой элиты, которая сумеет повести наш народ на этом пути развития. Она уже понемногу рождается, прежде всего — в гражданском обществе. Вместо этого действующие политики преимущественно тормозят эти процессы. Сегодня вперед нас ведет именно гражданское общество, а не государственные институции, являющиеся пережитком еще царских времен. Они не были реформированы еще с тех времен и сегодня не отвечают запросам цивилизованной страны. Только эволюция приведет нас к достойному развитию. Политики не могут об этом говорить, потому что они думают только о следующих выборах.

— А те, кто может говорить, либо не говорят, либо говорят, но общество их не слышит. Почему в Украине сейчас нет признанных моральных авторитетов?

— В одном из фрагментов Торы написано: «Открой мне уста... (чтобы я мог говорить)». Это — обращение к Богу. Люди, которые способны говорить, говорят. Но чтобы эти голоса дошли до большинства, они должны создать критическую массу. К большинству, не ко всем, потому что это невозможно — даже в Европе не все хотят быть европейцами. В Европе присутствует страх за национальную идентичность, которая якобы подавляется интеграционными процессами. К этим голосам, которые есть также и у нас, нужно прислушиваться. Мы не можем идти в Европу, теряя собственную идентичность. Как соединить эти процессы, должны думать интеллектуалы — политики не способны этого понять.

«ИСТОРИЯ — МОЩНЕЕ ВСЕХ НАШИХ УСИЛИЙ»

— Кажется, некоторые силы в Украине хотели бы обойти этот этап утверждения национальной идентичности, утверждения политической нации и «идти в Европу» без него.

— Невозможно ничего обойти. Невозможно даже построить социализм в одной отдельно взятой стране. Помним, как во времена СССР социалистической страной хотели сделать Кубу или Монголию, в которой фактически был феодализм. Это — обман. История имеет свой ход, темп, логику и законы. Ни один человек, даже гениальный, ни одна партия, даже коммунистическая, не смогла изменить это. И мы не можем. Мы должны почувствовать это дыхание истории. Можем способствовать или мешать ему, но не можем его изменить. История — мощнее, чем все наши усилия вместе взятые. Историей же руководит наша цивилизационная идентичность. Изменения, которые происходят в идентичности украинцев десятилетиями и даже столетиями, именно они определяют наш проевропейский курс. Достаточно ли этого? Увидим. Хотелось бы верить, но стопроцентной уверенности нет.

— Но согласитесь, что история — это также сумма действий всех людей.

— Это — отдельный разговор. Я пытаюсь предложить дискурс цивилизационной идентичности еще с 2004 года. Кое-кто его разделяет, но подавляющее большинство — нет. Это — непросто. Ведь человек не склонен рефлексировать даже относительно собственных инстинктов, он просто ими живет. Еще сложнее осознавать такие вещи на уровне общества. Мы должны исследовать механизмы, которые влияют на цивилизационную идентичность.

Говоря о войне на востоке, мы не можем абстрагироваться от российского влияния, российских провокаций и ресурсов. Но, несмотря на это, если бы там не было почвы в виде другой идентичности, которая формировалась столетиями, мы бы не встретили такого сопротивления. Мы не позволили России деформировать нашу идентичность, которая уже появилась. Не дали сделать этого Януковичу, который пытался вернуть нас в евразийское русло. Мы смогли этому противостоять. Но мы не должны навязывать наше виденье будущего ни Крыму, ни Донбассу. С этим нужно работать чрезвычайно тщательно, ведь идентичность меняется медленно. Сопротивление, существующее там, не только искусственно, не только за деньги. Мы должны увидеть там органическую составляющую. Действительно, многие люди там не хотели Украины, не хотели Европы. Они находятся под воздействием российской пропаганды — это правда. Но мы сами выбираем для себя пропаганду. Кто мешал им выбрать украинскую «пропаганду»? Конечно, она слабая. Но я не смотрю российское телевидение, смотрю украинское. Я сам выбираю источники информации, которые мне по душе. Те, кто выбирает российское, следовательно, уже настроены к этому на уровне идентичности. Оно им более приятно, даже если речь о лжи.

— Почему общественные деятели, о которых вы говорите, когда приходят в политику, часто почти сразу себя дискредитируют?

— Каждый деятель лучше всего действует в той сфере, которая его породила. Диссиденты проявили себя при коммунистической власти. Они были способны к сопротивлению, не боялись. Кстати, имели при этом часто разные мотивации. Но кто сказал, что они могут руководить государством? Это     — еще одна иллюзия. Лично я никогда не ожидал этого от диссидентов. Мы видели примеры Польши и Чехии, где страну возглавили диссиденты. Это — весьма неоднозначный опыт. И в Чехии, и в Польше между войнами выросла новая генерация элиты. Как и Балтийские страны, они имели память о собственном государстве.

Давайте посмотрим на последние события. Произошел Майдан, на его волне к власти пришли новые люди. Но способны ли они руководить? Политика должна быть такой же профессиональной, как и любая профессиональная деятельность. Если человек отметился на Майдане или в АТО, это еще не значит, что он может возглавить, например, комитет в парламенте.

Украине, в отличие от Израиля, не грозит уничтожение. Вспомним, что именно консолидировало Израиль? Во-первых, отсутствие колониальной истории. Это были эмигранты, люди, которые приехали из разных стран, преимущественно после Второй мировой войны. Эмигрант — это другая идентичность, более энергичная. Это — наиболее активный представитель диаспоры, который не хочет мириться с собственной жизнью и стремится построить его на новом месте. Во-вторых, перед израильтянами стояла перспектива полного истребления, потому что их было всего лишь миллион, а вокруг — 200 миллионов, которые хотели их уничтожить. Израиль был инородным телом на Ближнем Востоке — первым демократическим опытом, чужой для этого региона цивилизацией. У них не было выбора — либо нас уничтожат, либо мы себя защитим.

Украину никогда не уничтожат, это — огромный народ. Даже Голодомор и Вторая мировая война не уничтожили Украину. В то же время у украинцев есть опыт колониальных времен, когда они приспосабливались к сильным империям. Многие из украинцев и теперь рассчитывают приспособиться — неважно, кто именно придет в этот раз. В то же время Майданы показали, что процент тех людей, которые приспосабливаться не хотят, вырос. Это — другая идентичность, в ней — наше будущее. В этом — корень нашей будущей независимости и экономического успеха. Мы должны усвоить урок, избавиться от исторических «кандалов», которые до сих пор на нас висят. И тогда сможем свободно двигаться вперед.

«ПОХОЖЕ НА ТО, ЧТО ДОНБАССКИЕ И ПАЛЕСТИНСКИЕ ТЕРРОРИСТЫ УЧИЛИСЬ У ТЕХ ЖЕ РОССИЙСКИХ УЧИТЕЛЕЙ»

— В украинской культуре есть достаточно давняя традиция сравнивать исторические судьбы Украины и Израиля. Здесь упоминаются, в частности, Иван Франко, Леся Украинка. Часто говорят об этом и сегодня. Вы не разделяете такую точку зрения?

— Я был, видимо, одним из первых, кто еще в начале 1990-х сравнивал Украину и Израиль. История Израиля — это уникальный опыт образования государства в новейшее время. Немногим странам после Второй мировой войны удалось достичь таких результатов, которых достиг Израиль. Можно вспомнить Японию, Южную Корею, Сингапур, Гонконг, но все это — страны, которые были оккупированы американской администрацией. В Израиле развитие началось только после устранения английской администрации. Поэтому даже эти страны нельзя сравнивать.

Для Украины важен израильский опыт образования государственной структуры на пустом месте. Опыт образования армии, которая способна защитить свою страну. Образование банковской системы, развитие хай-тека. С начала 90-х я говорю о том, что Украина не может получать экономическую помощь от маленького Израиля, но мы можем получить их опыт. Его следует адаптировать к нашим потребностям — специалисты должны выяснить, что именно мы можем позаимствовать. Израиль чем-то похож на Украину, но он и очень отличается от нее.

Террористическая война в Украине напоминает войну, которая ведется против Израиля. Использование заложников, живые щиты, коварство, лживость, пропаганда — свойственны как для одного, так и для другого конфликтов. Иногда создается такое впечатление, что донбасские и палестинские террористы учились в одном российском учебном заведении.

Продолжение