«Однаково складно навчитися жити як цілим народам у об'єднаній Європі, так і жінці з новонародженою дитиною»

Барбара ВАЙГЛЬ — професор Варшавської вищої школи психології, вчений, який багато часу віддає проблематиці міжнаціональних відносин, адаптації людини в сучасному світі, зокрема в стрімко змінюваному Європейському домі, і це не може не залишати своїх зарубок у людській психіці. Про свої останні спостереження та про те, які висновки у зв'язку з цим можуть зробити українці — так ми означили тему розмови з пані Барбарою.

— Отже, чи легко даються людині зміни, які дедалі активніше супроводжують наше життя?

— Ні, людині зміни даються важко. Ніхто до них не готовий. Зміни не даються просто ні в житті сімейному, ні в політичному, ні в соціоекономічному. Хоча багатьом здається, що ми просто прагнемо до змін. Але згодом з'ясовується, що, з психологічного погляду, погодитися зі змінами — непросте завдання. І що цікаво — однаково складно навчитися жити як цілим народам у об'єднаній Європі, так і жінці з новонародженою дитиною; або чоловіку в новому шлюбі пристосуватися до побуту з новим партнером. Начебто ти хотів цього партнера, ти любиш його, але яких зусиль вартує змиритися з тим, що приходить разом із ним! За своєю суттю ми консервативні і на підсвідомому рівні переконані: краще нічого не змінювати. Пам'ятаєте приказку — краще синиця в руці, аніж журавель у небі?

Якщо говорити про вступ Польщі до Євросоюзу, то не можна не наголосити, що поляки дуже цього хотіли. П'ятдесят років ми мріяли про зміни, про те, щоб нарешті відмовитися від радянського протекторату, життя в псевдокомуністичному таборі. Але коли зміни настали, не одразу усвідомили, що ж повинні робити? І тут для наочності можна розповісти про політичне життя, яке виявилося вельми показовим. Ейфорія солідарності закінчилася дуже швидко. Останні років 15 наше політичне життя сповнене злості, взаємних обвинувачень. Типовим прикладом цього стали результати діяльності Інституту національної пам'яті, що досліджує співпрацю різних людей з органами безпеки. Що відбувається? Особистості, які ще вчора трактувалися як зразки моральності, на них дивилися, як на ікони, зненацька виявилися викритими в співпраці зі службами держбезпеки... Щодня можна чекати, що людина, на яку ще вчора молилися, може стати персоною, на яку виллють відро помиїв. Хоч це й песимістичний висновок, але тут із рецептами справи вельми складні.

— Але не всі ж поводяться саме так — конфліктують і ображають одне одного! І що взагалі треба робити людині, щоб простіше впустити у свій дім зміни?

— Особистості, які йдуть на це, повинні згладжувати кути й адаптувати ситуацію, головне — відмовитися від стереотипів. Стереотипи, як відомо, дуже живучі, й треба усвідомлювати, де саме вони творяться. А творяться вони там, де немає знань, немає інформації про історію, де не досліджується досвід, де відсутні пошуки. Стереотипи й упередження не вимагають роботи душі, адже це досить легкий спосіб пізнання світу. Дотримуючись стереотипів, світ — чорний або білий, але ж світ не чорний і не білий, він — різноманітний. Це перша теза й умова — інформація, доступність інформації, якнайбільше знань про інших. Але при цьому треба намагатися не перегнути палицю, не нав’язувати своєї думки. Люди мають схильність упиратися, протидіяти чужому тиску. Ми, психологи, називаємо цю схильність реактанцією: якщо хтось мене примушує, то мені робити цього не хочеться. І це стара істина, ідеологічна та виховна. Тому вас не рятує відверта пропаганда, на яку в якійсь мірі і роблять сьогодні ставку. Інформація, якщо ви хочете досягнути своєї мети, не повинна бути обтяженою ідеологічно, відверто повчальною, не повинна даватися з тиском. Неможливо миттю змінити стереотип білого на стереотип чорного, або стереотип чорного на стереотип білого. Але, знаєте, вода камінь точить...

Друга й основна умова — індивідуальне спілкування. Останнім часом ми провели досить багато досліджень, які підтверджують, що знання про цілий народ або цілу групу, наприклад, про євреїв, знищених під час Голокосту, вражають менше, ніж продемонстрована вам історія однієї конкретної людини. Я в Польщі проводила доволі цікаві опитування про ставлення молодих людей до народу загалом — до поляків, євреїв, українців, росіян, циганів... Загалом було запропоновано 36 національностей. Оцінки дуже відрізнялися. Молоді люди найбільшу кількість позитивних рис віддали полякам, за ними йшли французи, італійці, англійці. Найменше позитивних рис перепало циганам і росіянам, українці опинилися на 26-му місці. А потім ми показали невиразну фотографію, чорно-білу, змазану, та попросили: оціни цю людину, це — єврей. А другому, показавши те саме фото, говорили: опиши цього українця, і так по черзі — цигана, німця, бельгійця... І з’ясувалося, що оцінки наче нівелювалися, покращилися, вплив приналежності до певного народу зникав. Це доводить, що контакт із людьми — найкращий спосіб визначення ставлення. Група — це одне, а конкретна особистість, з якою розмовляв, знаєш, про що вона думає та мріє, — зовсім інше.

Стереотипи активізуються, коли оцінюють щось огульно, коли присутнє розділення, категоричність: ми та вони. Я часто кажу вчителям, із якими працюю: якщо ділите клас, то не діліть на дві частини, бо ви відкриваєте скриню Пандори, випускаєте демонів. Діліть завжди на три, п’ять і більше частин, щоб не можна було сказати: ми і вони. Таке категоричне розділення — найбільша педагогічна помилка. У політиці, до речі, найчастіше саме так усе й ділиться. Тому політикам треба нагадувати про толерантність і вчити їх не бути категоричними, щоб потім не було суперечок, обґрунтованих на розподілі, що був присутній на військовому кладовищі у Львові, або розподіл за принципом: поляки — євреї. Бо постановка питання саме в такому ракурсі є визнанням двох сторін конфлікту, тобто навмисна напруженість. А світ складається з різноманіття думок, причому проблему завжди треба розглядати в контексті подій, часових обставин.

— Нещодавно мій знайомий, доволі інтелігентна людина, яка начебто чимало помандрувала, відвідав Амстердам. І почувався там, як він признався, жахливо, злякавшись, у повному розумінні слова, різнокольорового натовпу. Сказав: «Для мене це занадто, лише в смужечку бракувало...»

— Я мала подібний досвід, коли вперше опинилася в Нью-Йорку. Я боялася вулиці, її багатомовності та різноманіття. Людина завжди впевненіше почувається в знайомому середовищі. Незнайоме має вигляд загрози, це природна реакція людини. Можна, звісно, говорити про концепцію полікультуральності як рецепта сприйняття. Але такий шлях розвитку не виправдав себе. Тільки коли поважаєш власний народ і його особливості, можна поважати й інших. Тільки коли любиш себе, можна любити інших. Коли до психолога приходить пацієнт, який має претензії до своєї другої половини або до когось іншого, і розповідає, який той другий негарний і бридкий, то обов’язково після розмови розумієш, що людина має претензії до себе, але, приховуючи це, обороняючись, виливає своє невдоволення на інших. От у чому парадокс. І я вважаю, що в суспільному житті відбувається те саме.

— Чи відчували поляки, вступивши до Євросоюзу, певну свою неспроможність, бо приєдналися до країн самодостатніх і багатих?

— Звісно. Поляки, з одного боку, мають силу-силенну гонору, розказують про свою найбагатшу історію та за кожної зручної нагоди виносять на світ Божий конкретні докази цього. А в глибині душі нам було важко й боляче. Молоде покоління з цим швидко впоралося, а от моє... Ми не знали іноземних мов, недостатньо подорожували для того щоб почуватися природно в новому середовищі. Не було грошей зайти в пристойний ресторан або театр. Ми почували та продовжуємо почуватися не так, як хотілося б. Напевно, складно знайти золоту середину кожному народові, зокрема українцям, щоб, не принижуючи себе, відчуваючи свою самодостатність, віддавати належне іншим, поважати досягнення інших народів. Польща й Україна, гадаю, перебувають у подібній ситуації, й потрібен час для усвідомлення та визнання. Нам треба багато чого навчитися, щоб жити в Євросоюзі — в злагоді з самими собою й іншими.

— Чи вимагає це визнання певних трафаретів?

— У вас багато необґрунтованих страхів. У Європі (у світі також, але в Європі особливо), Канаді, Австралії останнім часом спостерігається тенденція повернення до національних культур, до свого коріння. А також — повага до малих народностей і до мов не дуже поширених. Цей рух універсальний, як легалізація. Так, з одного боку, маємо процеси глобалізації в області поп-культури, економіки, тут немає повороту. Подобається це чи ні, але глобалізація наступає. А з іншого боку, такою противагою глобалізації виступає тенденція наростання поваги до власної культури, культури національної. І українському народу немає чого боятися. Я не знаю, що має статися, щоб ви втратили свої особливості. В Україні є до чого виявляти цікавість і повагу. Пізнавайте себе і пізнавайте інших. Тут усе взаємопов’язане — пізнаючи інших, відкриваються можливості заглиблюватися у власну історію та краще її розуміти.

Я люблю працювати з молоддю. Вважаю, що старше покоління змінити практично неможливо: усталена психологія — неможливо переконати переконаних. Тому скеровую свої зусилля на молодих. Часто беру участь у програмах вивчення малих народів, які населяють Польщу. Якось дітям ми дали завдання вивчити власне коріння. Виявилося, що в усіх 30 учнів вельми цікаві історії, до яких вони виявляли цікавість і повагу. А потім на фестивалі культури якогось іншого народу я радо спостерігала, яку цікавість виявляли діти до інших людей, яку відвертість демонстрували!

— Наші президенти показали в Павлокомі приклад для наслідування, вони потисли один одному руки і разом схилили голови над могилами. Чи зроблять так само і прості люди?

— Усе залежить від контексту. З дітьми треба розмовляти, наприклад, отак, але зовсім по-іншому треба розмовляти з людьми дорослими. Що молодша людина, то менше треба говорити про рани. Дітям треба показувати хороше, більше шукати подібностей, спільних рис, добрих сторін. Що старша й більш свідома людина, то сильніше ти можеш заглиблюватися в історію, то важливіше докопатися до джерел конфлікту, тоді вже очей заплющувати не можна. Другий критерій — вибірковість. Є люди більш освічені і менш освічені, це теж треба враховувати. У свідомості одних живе, що українці вбили їхнього дядька — і край. Далі вони не бачать і не пам’ятають. Багато залежить від того, до кого звертаєшся і якого результату хочеш досягнути, але завжди толерантність і повага приносять плоди. Так, я маю свої аргументи, польський пункт бачення й пам’ятаю про них, але я повинна почути та зрозуміти іншого.

— Наскільки я зрозуміла, вся увага — молодим. Старші люди йдуть у тінь...

— Розповім про один експеримент, щоб ви зрозуміли, як повільно змінюються усталені стереотипи в людській свідомості. От про дітей завжди думають, що вони не мають упереджень. Усе набагато складніше. Перше опитування, щоб пересвідчитися, наскільки діти позбавлені упереджень і можуть відкрито сприймати інші народи, було проведене серед семирічних діточок. Опитування були різні, наприклад, запропонували таку ситуацію — міжнаціональний табір, у ньому стоять намети, визначте ваш. А кого ви поселите поряд? Кого зовсім далеко? Так от, сусідами своїми діти зробили німців, найдальше селили циганів.

Це був час війни в Югославії, тому ми також запитали, скільки б, на вашу думку, дав на відновлення школи в Югославії багатий єврей, поляк, німець? Найбільше, з’ясувалося, дасть багатий поляк. Потім — німець, португалець, єврей. І найменше, знову ж таки, циган. Маленькі діти, які ще не мали практичного контакту з іншими народами, не знають історії, не заглиблювалися у відносини, вже займаються акцептацією на чужих і своїх.

Потім опитування відбувалися серед 10-річних, 12-річних, 15-річних майже дорослих випускників школи, що вчилися 12 років. Анкетування проводили у зв’язку зі вступом до Євросоюзу, тому й запропонована ситуація була такою — спробуйте заново побудувати Європейський дім. Видали контурні карти, список 36 народів. Кого оселили біля Варшави? Італійців, французів, німців, датчан і англійців. Якнайдалі — циганів і росіян, сербів і євреїв. Українці в цьому рейтингу опинилися на 27-му місці.

Що можу сказати? Що і в семирічному віці, й у старшому віці нічого не змінилося. Наче не було довгого вивчення історії та географії. Виразні стереотипи застосовуються до циганів, євреїв і росіян. Останні отримали це як противагу тривалому тиску.

Мушу сказати, стереотипи були, є і будуть, бо вони виконують найважливішу функцію в житті людини. Вони спрощують складні людські відносини, дозволяючи швидко реагувати; мотивують вчинки, часто виправдовують не дуже хороші («якщо євреї пережили Голокост, отже, на те були причини»); вони дозволяють відрізняти своїх від чужих, створюючи групову тотожність (ми —поляки, отже, ми такі).

І якщо не працювати з дітьми, то ненависть буде нескінченною, нерозуміння непереборним. Треба іти, інакше взагалі дороги не здолати. Доросла ж людина читає газети, дивиться телебачення, вона спілкується з іншими людьми та розмірковує сама. До висновків вона йде часто самостійно, але йде з дитинства.

— Чи багато коштів виділяє багата Європа для зміни свідомості?

— Якщо йдеться про Польщу, то чимало виділяли коштів для освітніх програм. Зараз же ставиться умова — участь молоді з кількох держав, які спільно розробляють ту чи іншу програму. Може йтися про історію міста, біографію відомої особистості, театральну тему. Чого завгодно, але спільно.

Перед Україною також відкриваються величезні можливості, однак треба враховувати, що бюрократія — явище серйозне, і для того щоб отримати кошти, треба чимало витратити паперу, походити по кабінетах. Це, в прямому значенні, ходіння по муках, але його варто пройти. Особливо молоді, яка може знайти навіть в інтернеті те, що їй необхідно. Однак думка, що Європа просто роздає кошти, хибна. Це закінчилося, і розраховувати нині треба на себе самих. Сьогодні нам варто будувати взаємовигідні сусідські взаємовідносини, організовувати зустрічі молоді України та Польщі, не надто вже сподіваючись на Європу. Хоча молодь налаштована поїхати за обміном у Німеччину, Італію, Францію... Це цікаво. Ми повинні по-справжньому знати все одне про одного та допомагати одне одному.

— Наскільки швидко та як саме змінюється психологія людей із посиленням економічного підйому? Це взаємозалежні поняття?

— Це неправда, що народ тотально багатіє. З’явилася величезна різниця в матеріальному становищі сімей. Раніше такого не було, плюс-мінус усі були однаковими. А головне — люди у своїй свідомості визначали єдиного ворога. Причина нашої бідності — Радянський Союз, комунізм, Москва... І це в якійсь мірі гуртувало. Нинішня Польща — величезний казан з емоціями, де знайти можна все.

Ситуація зараз ускладнилася, адже різниця в економічному становищі окремих людей величезна. Так, є група, яка змогла скористатися всіма плюсами, отримати максимум вигоди з виниклої ситуації, і є група, яка зробити цього не змогла, багато навіть втратила, і тому минуле тепер згадує зі сльозами на очах. У більшості своїй це люди, які залишилися без соціальної опіки. (Вони вже не пам’ятають, що солі в магазинах купити не могли...) Тобто суспільство розділилося. І соціологічні дослідження показують, що розділення це надмірне й дає свої негативні результати.

Ми провели, наприклад, психологічне дослідження групи студентів — протягом 100 днів ставили одне і те ж запитання: як ви почуваєтеся? Краще сьогодні, ніж учора? І всі щодня відповідали одне і те ж — ні. Адже так не буває: сьогодні комусь краще, а комусь гірше! Але психологічний процес невдоволення дуже сильний навіть у молодіжному середовищі. Хоча об’єктивно це не може бути правдою.

Сьогодні вже в школі відзначають різницю між дітьми. Не йдеться про те, що діти приходять у школу голодними, хоч і це, напевно, часом присутнє. Уже на підготовчому етапі, перед школою, відчувається різниця. Адже є сім’ї в Польщі, і таких сімей дуже багато, де більш як однієї-двох книжок на рік не купують, де дитина ніколи не була в театрі, де не їздять на екскурсії, бо за них треба платити... А в сім’ях із достатком книжки — нормальне явище, тут ходять у театри, на виставки, наймають репетиторів.

Уже в школі створюються конклави, замкнені угруповання, де лише присутні діти з бідних сімей. Тут процвітає агресія, а об’єктом агресії стають діти із заможних сімей. Ми провели (для нас це було доволі драматичне дослідження) опитування підлітків із профтехучилищ, ставили одне запитання: кого вважаєте своїм ворогом? І вони відповіли — студентів. І не тому, що студенти навчаються у вищих навчальних закладах, а тому що для петеушників це — представники багатого та невідомого для них стану. Вони ніколи не розмовляють, не спілкуються. У цьому ми пересвідчилися, спитавши студентів: чи є у вас друзі серед учнів училищ? І нам також відповіли: ні. Тобто це — два світи, і це загрозливий показник, і з цим щось треба робити. Сьогодні соціологи настійно наголошують на небезпеці такої розстановки. Добір талановитих дітей, чим, безсумнівно, повинен займатися уряд, дедалі рідше можливий у сім’ях бідних. Діти втрачають стимул до розвитку, вони не вірять у його можливість. Це дуже жахливо. Дітям із таких сімей у школі важче. І на старті, і в процесі передбачуваного бігу — різні умови, тому, щоб виграти, молодій незаможній людині потрібні надзусилля. Я не кажу, що це неможливе, я кажу, що це стає дуже важкою справою, вельми індивідуальною. Сьогодні для розвитку потрібне знання мов, знання комп’ютера, можливість працювати в інтернеті. Усе це можливе за наявності грошей. Ті, хто приходить у секції для вивчення комп’ютерів, у старших класах на десять кілометрів відставатимуть від тих, хто все це має вдома і з дитинства. Роки наполегливої праці знадобляться, щоб подолати цю відмінність.

— У нас з’являється чимало статей у газетах, що комп’ютер отупляє дитину і є джерелом різних хвороб.

— Мені теж хочеться так думати. Але мені так само здається, що такі статті пишуть дорослі, яким важко навчитися працювати з комп’ютером і які ним ніяк не оволодіють. Комп’ютери є, це даність, і вони будуть. Треба лише постаратися, щоб у ваших дітей були сучасні комп’ютери, що їх не опромінюватимуть, і наявність великої кількості розвиваючих програм, а не лише стрілялки-наздоганялки та порнографія. Дитина, щоб добре почуватися, повинна мати подібний з іншими дітьми досвід, доступ до речей, які мають інші. Інакше ви закриваєте для них дорогу до багато чого та відкриваєте шлях в угруповання, яке не ставить перед собою високих цілей.

— Але про все це повинні думати не лише батьки (хоча вони — насамперед ), а й мудрий, здатний бачити майбутнє, уряд...

— Упевнена, що в державі повинна бути стратегія виховання й освіти, візія соціокультурного розвитку суспільства. Рецептів я не називаю, думаю як психолог, а не як державний діяч. Але як людина досить небайдужа, для якої громадянська позиція — не пусті слова, я кажу, що роль недержавних організацій, різних суспільних об’єднань також величезна. Тут усе взаємопов’язане. Кожен із нас повинен зробити хоч маленький крок до розвитку толерантності, відвертості, хоч щось корисне. І це краще, ніж покірно чекати дива, яке може і не статися. А ще в мене є кредо, про яке можна довго говорити, але яке чітко висловив якось Симон Перес: «Усі люди мають право бути рівними і також мають рівне право бути різними». Хіба не чудово?!