«Одинаково сложно научиться жить как целым народам в объединенной Европе, так и женщине с новорожденным ребенком»

Барбара ВАЙГЛЬ — профессор Варшавской высшей школы психологии, ученый, много времени отдающий проблематике межнациональных отношений, адаптации человека в современном мире, в частности в европейском доме, который стремительно меняется, и это не может не оставлять своих зарубок на человеческой психике. О своих последних наблюдениях и о том, какие выводы в связи с этим могут сделать украинцы — так мы обозначили тему разговора с пани Барбарой.

— Итак, легко ли даются человеку перемены, все активнее сопровождающие нашу жизнь?

— Нет, человеку перемены даются трудно. Никто к ним не готов. Перемены не даются просто ни в жизни семейной, ни в политической, ни в социально-экономической. Хотя многим кажется, что мы просто жаждем перемен. Но на поверку оказывается, что, с психологической точки зрения, согласиться с переменами — это непростая задача. И, что интересно, одинаково сложно научиться жить как целым народам в объединенной Европе, так и женщине с новорожденным ребенком, или мужчине в новом супружестве приспособиться к быту с новым партнером. Вроде бы, ты хотел этого партнера, ты любишь его, но каких усилий стоит смириться с тем, что приходит вместе с ним! По сути своей мы консервативны, и на подсознательном уровне убеждены — лучше ничего не менять. Помните поговорку — лучше синица в руке, чем журавль в небе?

Если вести речь о вступлении Польши в Евросоюз, то нельзя не подчеркнуть, что поляки очень этого хотели. 50 лет мы мечтали о переменах, о том, чтобы наконец-то уйти из-под советского протектората, от жизни в псевдокоммунистическом лагере. Но когда изменения наступили, не сразу осознали, что же должны делать? И тут для наглядности можно рассказать о политической жизни, оказавшейся весьма показательной. Эйфория солидарности закончилась очень быстро. Последние лет 15 наша политическая жизнь полна злости, взаимных обвинений. Типичным примером этого стали результаты деятельности Института национальной памяти, исследующего сотрудничество различных людей с органами безопасности. Что происходит? Личности, еще вчера трактовавшиеся как образцы моральности, на них взирали, как на иконы, вдруг оказались уличенными в сотрудничестве со службами госбезопасности... Каждый день можно ожидать, что человек, на которого еще вчера молились, может стать персоной, на которую выльют ведро помоев. Хотя это и пессимистический вывод, но тут с рецептами дело обстоит весьма сложно.

— Но не все же ведут себя именно так — конфликтуют и оскорбляют друг друга! И что вообще нужно делать человеку, чтобы было проще впустить в свой дом перемены?

— Личности, идущие на это, должны сглаживать углы и адаптировать ситуацию, главное — отказаться от стереотипов. Стереотипы, как известно, очень живучи, и нужно отдавать себе отчет в том, где именно они создаются. А создаются они там, где нет знаний, нет информации об истории, где не исследуется опыт, где нет поисков. Стереотипы и предубеждения не требуют работы души, поэтому это довольно легкий способ познания мира. Следуя стереотипам, мир — черный или белый, но мир не черный и не белый, он — разнообразный. Это первый тезис и условие — информация, доступность информации, как можно больше знаний о других. Но при этом нужно стараться не перегнуть палку, не навязывать своего мнения. Люди имеют склонность упираться, противодействовать чужому давлению. Мы, психологи, называем эту склонность реактанцией: если кто-то меня принуждает, то делать мне этого не хочется. И это старая истина, идеологическая и воспитательная. Поэтому вас не спасает откровенная пропаганда, на которую в какой-то мере и делается сегодня ставка. Информация, если вы хотите достичь своей цели, не должна быть обремененной идеологически, откровенно назидательной, не должна даваться с давлением. Невозможно моментально изменить стереотип белого на стереотип черного или стереотип черного на стереотип белого. Но, знаете, вода камень точит...

Второе и основное условие — индивидуальное общение. За последнее время мы провели достаточно много исследований, подтверждающих, что знания о целом народе или целой группе, например о евреях, уничтоженных во время Холокоста, впечатляют меньше, чем продемонстрированная вам история одного конкретного человека. Я в Польше проводила довольно любопытные опросы об отношении молодых людей к народу в целом — к полякам, евреям, украинцам, русским, цыганам... Всего было предложено 36 национальностей. Оценки очень отличались. Молодые люди наибольшее количество положительных черт отдали полякам, за ними шли французы, итальянцы, англичане. Меньше всего положительных черт досталось цыганам и русским, украинцы оказались на 26-м месте. А потом мы показали невыразительную фотографию, черно-белую, смазанную, и попросили — оцени этого человека, это еврей. А другому, показав то же самое фото, говорили: опиши этого украинца, и так по очереди — цыгана, немца, бельгийца... И оказалось, что оценки словно нивелировались, улучшились, влияние принадлежности к определенному народу пропадало. Это доказывает, что контакт с людьми является наилучшим способом определения отношения. Группа — это одно, а конкретная личность, с которой беседовал, знаешь, о чем он думает и мечтает, — совсем другое.

Стереотипы активизируются, когда оценивают что-либо огульно, когда присутствует разделение, категоричность: мы и они. Я часто говорю учителям, с которыми работаю: если делите класс, то не делите на две части, потому что открываете ящик Пандоры, выпускаете демонов. Делите всегда на три, пять и больше частей, чтобы нельзя было сказать: мы и они. Такое категорическое разделение — наибольшая педагогическая ошибка. В политике, кстати, чаще всего именно так все и делится. Поэтому политикам нужно напоминать о толерантности и учить их не быть категоричными, чтобы потом не было споров, основанных на делении, которое присутствовало на военном кладбище во Львове, или деление по принципу: поляки — евреи. Ибо постановка вопроса именно в таком ракурсе есть признание двух сторон конфликта, то есть намеренная напряженность. А мир состоит из многообразия мнений, причем проблему всегда нужно рассматривать в контексте событий, временных обстоятельств.

— Недавно мой знакомый, достаточно интеллигентный человек и, вроде бы, путешествующий немало, оказался в Амстердаме. И чувствовал себя там, как он признался, ужасно, испугавшись, в полном смысле слова, разноцветной толпы. Сказал: «Для меня это уж слишком, только в полосочку не хватало...»

— Я имела подобный опыт, когда впервые оказалась в Нью-Йорке. Я боялась улицы, ее многоязычья и многообразия. Человек всегда увереннее себя чувствует в знакомой среде. Незнакомое выглядит угрожающе, это естественная реакция человека. Можно, конечно, говорить о концепции поликультуральности как рецепте восприятия. Но такой путь развития не оправдал себя. Только когда уважаешь собственный народ и его особенности, можно уважать и других. Только когда любишь себя, можно любить других. Когда к психологу приходит пациент, который имеет претензии к своей второй половине или к кому-нибудь другому, и говорит, какой тот второй некрасивый и гадкий, то обязательно по прошествии беседы понимаешь, что человек имеет претензии к самому себе, но, скрывая это, обороняясь, выливает свое недовольство на других. Вот в чем парадокс. И я думаю, что в жизни общественной происходит так же.

— Чувствовали ли поляки, вступив в Евросоюз, некоторую свою несостоятельность, ибо присоединились к странам самодостаточным и богатым?

— Конечно. Поляки, с одной стороны, имеют море гонора, рассказывают о своей богатейшей истории и при каждом удобном случае вытягивают на свет Божий конкретные тому доказательства. А в глубине души нам было тяжело и больно. Молодое поколение с этим быстро справилось, а вот мое... Мы не знали иностранных языков, не путешествовали достаточно для того чтобы чувствовать себя естественно в новой среде. Не было денег зайти в приличный ресторан или театр. Мы чувствовали и продолжаем себя чувствовать не так, как хотелось бы. Наверное, сложно найти золотую середину каждому народу, в том числе украинцам, чтобы, не уничижая себя, чувствуя свою самодостаточность, отдавать должное иным, уважать достижения других народов. Польша и Украина, думаю, находятся в подобной ситуации, и нужно время для осознания и признания. Нам нужно многому научиться, чтобы жить в Евросоюзе, — в согласии с самим собой и другими.

— Требует ли это признание определенных трафаретов?

— У вас много необоснованных страхов. В Европе (в мире также, но в Европе особенно), Канаде, Австралии в последнее время имеет место тенденция возвращения к национальным культурам, к своим корням. А также — уважение к малым народностям и к языкам не слишком распространенным. Это движение универсально, как легализация. Да, с одной стороны, имеем процессы глобализации в области поп-культуры, экономики, тут нет поворота. Нравится это или нет, но глобализация наступает. А с другой стороны, таким противовесом глобализации выступает тенденция нарастания уважения к собственной культуре, культуре национальной. И украинскому народу нечего бояться. Я не знаю, что должно произойти, чтобы вы потеряли свои особенности. В Украине есть к чему проявлять интерес и уважение. Познавайте себя и познавайте других. Тут все взаимосвязано — познавая других, открываются возможности углубляться в собственную историю и лучше ее понимать.

Я люблю работать с молодежью. Считаю, что старшее поколение изменить практически невозможно: устоявшаяся психология — невозможно убедить убежденных. Поэтому направляю свои усилия на молодых. Часто участвую в программах изучения малых народов, населяющих Польшу. Как-то детям мы дали задание изучить собственные корни. Оказалось, что у всех 30 учеников интереснейшие истории, к которым они проявляли интерес и уважение. А потом на фестивале культуры какого- нибудь другого народа я с радостью наблюдала, какой интерес проявляли дети к иным людям, какую открытость демонстрировали!

— Наши президенты показали в Павлокоме пример для подражания, они пожали друг другу руки и вместе склонили головы над могилами. Последуют ли этому простые люди?

— Все зависит от контекста. С детьми нужно говорить, к примеру, вот так, но совсем по-другому надо говорить с людьми взрослыми. Чем моложе человек, тем меньше нужно говорить о ранах. Детям нужно показывать хорошее, больше искать подобий, общих черт, добрые стороны. Чем старше и сознательнее человек, тем сильнее ты можешь углубляться в историю, тем важнее докопаться до истоков конфликта, тогда уже глаза закрывать нельзя. Второй критерий — избирательность. Есть люди более образованные и менее, это также нужно учитывать. В сознании одних живет: украинцы убили дядю, и все. Дальше они не видят и не помнят. Много зависит от того, к кому обращаешься и какого результата хочешь достичь, но всегда толерантность и уважение приносят плоды. Да, я имею свои доводы, польский пункт видения, и помню о них, но я должна услышать и понять другого.

— Насколько я поняла — все внимание молодым. Старшие люди уходят в тень...

— Расскажу об одном эксперименте, чтобы вы поняли, насколько медленно меняются устоявшиеся стереотипы в человеческом сознании. Вот про детей всегда думают, что они не имеют предубеждений. Все намного сложнее. Первый опрос, чтобы убедиться, насколько дети лишены предубеждений и могут открыто воспринимать другие народы, был проведен среди семилетних ребятишек. Опросы были разные, например: предложили такую ситуацию — межнациональный лагерь, в нем стоят палатки, определите вашу. А кого вы поселите рядышком? Кого совсем далеко? Так вот, соседями своими дети сделали немцев, подальше других селили цыган.

Это было время войны в Югославии, поэтому мы спросили также, сколько бы, по вашему мнению, дал на восстановление школы в Югославии богатый еврей, поляк, немец? Больше всего, выяснилось, что даст богатый поляк. Потом — немец, португалец, еврей. И меньше всего, опять же, цыган. Маленькие дети, которые еще не имели практического контакта с другими народами, не знают истории, не углублялись в отношения, уже занимаются акцептацией на чужих и своих.

Потом опросы проходили среди десятилетних, 12-летних, 15-летних и почти взрослых выпускников школы, прошедших 12-летнее обучение. Анкетирование проводилось в связи со вступлением в Евросоюз, поэтому и предлагаемая ситуация была таковой — попробуйте заново построить Европейский дом. Выдали контурные карты, список 36 народов. Кого поселили возле Варшавы? Итальянцев, французов, немцев, датчан и англичан. Дальше всего — цыган и русских, сербов и евреев. Украинцы в этом рейтинге оказались на 27-м месте.

Что могу сказать? Что и в семилетнем возрасте, и много старше ничего не изменилось. Вроде и не было долгого изучения истории и географии. Выразительные стереотипы проявляются к цыганам, евреям и русским. Последние получили такое как противовес длительного давления.

Должна сказать, стереотипы были, есть и будут, ибо они выполняют важнейшую функцию в жизни человека. Они упрощают сложные человеческие отношения, позволяя быстро реагировать, мотивируют поступки, часто оправдывают не очень хорошие («если евреи пережили Холокост, значит, на то были причины»), они позволяют отличать своих от чужих, создавая групповую тождественность (мы — поляки, значит, мы таковы).

И если не работать с детьми, то ненависть будет бесконечной, непонимание непреодолимым. Нужно идти, иначе вообще дороги не преодолеть. Взрослый же человек читает газеты, смотрит телевидение, он общается с другими людьми и размышляет сам. К выводам он идет часто самостоятельно, но идет с детства.

— Много ли средств выделяет богатая Европа для изменения сознания?

— Если речь идет о Польше, то немало выделялось средств для образовательных программ. Сейчас же ставится условие — участие молодежи из нескольких держав, совместно разрабатывающих ту или иную программу. Речь может идти об истории города, о биографии известной личности, о театральной теме. О чем угодно, но совместно.

Перед Украиной также открываются огромные возможности, однако нужно учитывать, что бюрократия — явление серьезное, и для того чтобы получить средства, нужно немало извести бумаги, походить по кабинетам. Это, в прямом смысле, хождение по мукам, но его стоит пройти. Особенно молодежи, которая может найти даже в интернете то, что ей необходимо. Однако мнение, что Европа просто раздает средства, ошибочно. Это закончилось, и рассчитывать теперь нужно на самих себя. Сегодня нам стоит строить взаимовыгодные соседские взаимоотношения, организовывать встречи молодежи Украины и Польши, не так уж сильно надеясь на Европу. Хотя молодежь настроена поехать по обмену в Германию, Италию, Францию... Это интересно. Мы должны по-настоящему узнать друг друга и помогать друг другу.

— Насколько быстро и как именно меняется психология людей с усилением экономического подъема? Это взаимозависимые понятия?

— Это неправда, что народ богатеет тотально. Появилась огромная разница в материальном положении семей. Раньше такого не было, плюс-минус все были одинаковыми. А главное, люди в своем сознании определяли единого врага. Причина нашей бедности — Советский Союз, коммунизм, Москва... И это в какой-то мере сплотило. Польша ныне — огромный котел с эмоциями, где найти можно все.

Ситуация сейчас усложнилась, потому что разница в экономическом положении отдельных людей огромна. Да, есть группа, которая смогла воспользоваться всеми плюсами, изыскать максимум выгоды из создавшегося положения, и есть группа, которая сделать это не смогла, многое даже потеряла, и поэтому прошлое теперь вспоминает со слезами на глазах. В большинстве своем это люди, оставшиеся без социальной опеки. (Они уже не помнят, что соли в магазинах купить не могли...) То есть общество разделилось. И социологические исследования показывают, что разделение это чрезмерно и дает свои негативные результаты.

Мы провели, к примеру, психологическое исследование группы студентов — на протяжении 100 дней задавался один и тот же вопрос: как вы себя чувствуете? Лучше сегодня, чем вчера? И все каждый день отвечали одно и то же — нет. Но ведь так не бывает: сегодня кому-то лучше, а кому-то хуже! Но психологический процесс недовольства очень силен даже в молодежной среде. Хотя объективно это не может быть правдой.

Сегодня уже в школе отмечена разница между детьми. Речь не идет о том, что дети приходят в школу голодными, хотя и это, наверное, порой присутствует. Уже на подготовительном этапе, перед школой, чувствуется разница. Ведь есть семьи в Польше, и таких семей очень много, где более одной-двух книг в год не покупают, где ребенок никогда не был в театре, где не ездят на экскурсии, ибо за них нужно платить... А в семьях с достатком книги — нормальное явление, здесь ходят в театры, на выставки, нанимают репетиторов.

Уже в школе создаются конклавы, замкнутые группировки, где присутствуют только дети из бедных семей. Тут процветает агрессия, а объектом агрессии становятся дети из семей богатых. Мы провели (для нас это было достаточно драматичное исследование) опрос подростков из профтехучилищ, задавали один вопрос: кого считаете своим врагом? И они ответили — студентов. И не потому, что студенты учатся в вузах, а потому что для пэтэушников это — представители богатого и неизвестного для них сословия. Они никогда не разговаривают, не общаются. В этом мы убедились, спросив студентов: есть ли у вас друзья среди учащихся училищ? И нам также ответили: нет. То есть это — два мира, и это угрожающий показатель, и с этим что-то нужно делать. Сегодня социологи настоятельно подчеркивают опасность таких расстановок. Отбор талантливых детей, чем, несомненно, должно заниматься правительство, все реже возможен в семьях бедных. Дети теряют стимул к развитию, они не верят в его возможность. Это очень страшно. Детям из таких семей в школе труднее. И на старте, и в процессе предполагаемого бега — разные условия, поэтому, чтобы выиграть, несостоятельному молодому человеку нужны сверхусилия. Я не говорю, что это невозможно, я говорю, что это становится очень трудным делом, весьма индивидуальным. Сегодня для развития нужно знание языков, знание компьютера, возможность работать в интернете. Все это возможно при наличии денег. Те, кто приходит в секции для изучения компьютеров, в старших классах будут на десять километров отставать от тех, кто все это имеет дома и «с младых ногтей». Годы упорного труда понадобятся, чтоб это различие преодолеть.

— У нас появляется немало статей в газетах, что компьютер отупляет ребенка и является источником разных болезней.

— Мне тоже хочется так думать. Но мне также кажется, что такие статьи пишут взрослые, которым трудно научиться работать с компьютером и которые им никак не овладеют. Компьютеры есть, это данность, и они будут. Надо постараться только, чтобы у ваших детей были современные компьютеры, не облучающие их, и наличие большого числа развивающих программ, а не только игры стрелялки-догонялки и порнография. Ребенок, чтобы чувствовать себя хорошо, должен иметь подобный с другими детьми опыт, доступ к вещам, которые имеют и другие. Иначе вы закрываете для них дорогу ко многому и открываете путь в группировку, не ставящую перед собой высоких целей.

— Но обо всем этом должны думать не только родители (хотя они — в первую очередь), но и мудрое, способное видеть будущее, правительство...

— Уверена, что в государстве должна быть стратегия воспитания и образования, визия социально-культурного развития общества. Рецепты я не называю, думаю как психолог, а не как государственный деятель. Но как человек достаточно неравнодушный, для которого гражданская позиция — не пустые слова, я говорю, что роль негосударственных организаций, различных общественных объединений также огромна. Тут все взаимосвязано. Каждый из нас должен сделать хоть маленький шаг к развитию толерантности, открытости, хоть что-то полезное. И это лучше, чем покорно ждать чуда, которое может и не произойти. А еще у меня есть кредо, о котором можно долго говорить, четко высказанное как-то Симоном Перес: «Все люди имеют право быть равными и также имеют равное право быть различными». Не правда ли, прекрасно?!