«Усе залежить від якості еліти»

Не так уже й часто випадає поспілкуватися з філософом і правозахисником, колишнім політв’язнем Мирославом Мариновичем. Тому ціную такі зустрічі. А нинішня, якоюсь мірою, взагалі ювілейна. Рівно 15 років тому ми спілкувалися в стінах Українського католицького університету з одеською молоддю. Тодішня зустріч була знаковою. Обговорювали мовне питання, тему ідентичності. Багатьом львів’янам було цікаво чи не вперше почути про багатонаціональний Буджак. Це справді особливий край, дуже колоритний! Та й не лише він. Україна має багато таких “етнографічних перлинок”. І сьогоднішня наша розмова продовжує тему ідентичності. Росія робить ставку на внутрішній розкол України, який базувався б на різних регіональних ідентичностях. Тому говоримо про останні опитування, які свідчать про те, що значна частина наших громадян вважає Росію чимось дуже близьким.

«МИ НЕ ПОВИННІ РОБИТИ УКРАЇНІЗАЦІЮ РОСІЙСЬКИМИ МЕТОДАМИ»

– Пане Мирославе, почну з твердження однієї проукраїнської активістки з Донбасу, яка нещодавно сказала: “ Хай би як серйозно вивчалася українська в школах, а розмовляти вдома мешканці Південного Сходу все одно будуть російською. І саме цю мову передаватимуть у спадок своїм нащадкам...” Тобто вона вважає, що мовний поділ України все одно збережеться, хіба що всі ми станемо на порядок толерантнішими. Ви поділяєте цю думку?

– Свого часу російська інтелігенція розмовляла лише французькою мовою... Здавалося, що тільки так і мало бути! Потім усе змінилося, змінилася оптика бачення світу. Так що – нема нічого вічного. Та тут спрацьовує один дуже важливий чинник. Ось ми говоримо, що не слід зраджувати материнську мову. Але для багатьох наших співгромадян ця мова є російською! І ми мусимо розуміти міцну емоційну прив’язаність до материнської мови. Так, ми маємо опиратися насильницькій русифікації, але ми не повинні робити українізацію російськими методами. Я пригадую, як бунтував, перебуваючи в ув’язненні, коли під час побачень у таборі мене змушували говорити з моєю матір’ю російською мовою! Бо вони, бачите, “не понимают”... Це насильство над особою є нестерпним! Я не хотів би, щоб в Україні так чинилося. Тобто те, що Росія робила за 20 - 30 років, у нас вийде, може, років за сто. Повернення до української мови, природність цієї мови. Нам усе це слід робити з повагою до людини, до її людських почуттів. Треба мати терпіння і добре розуміння ситуації. Але чого ми в жодному разі не повинні допускати, то це домінування російської, під маркою так званої двомовності. Щоб не поширювалася ота лукава “двомовність”, коли в деяких регіонах української не знатимуть зовсім. Ось цього не можна допускати, тут має бути державна твердість. Тому я підтримую дії попереднього керівництва Міністерства освіти, яке домагалося, щоб на Закарпатті та в інших багатонаціональних регіонах українська вивчалася на належному рівні. Всі в Україні повинні розуміти, куди рухається ця держава, тонко відчувати “вектор намагнічення”. Не повинно бути такого, щоб російськомовні подивилися-подивилися і сказали: “Та це ще невідомо чим закінчиться... Нехай краще дитина вчить російську!” Тому дотримання вектора важливе. Але при цьому повинні бути нормальні, цивілізовані методи відродження мови. В світі вони відомі. Франція теж бореться за свою мову, щоб не було засилля англійської. І нам треба так робити.

– Пригадую, ви й 2006 року акцентували: “Проблеми російськомовних мешканців сходу нам зрозумілі. Але ми теж маємо право на рідну мову!” Тобто була досить примирлива формула. Без натяку на тиск чи домінування. Мені здається, що ми саме так і діємо. Але все одно знаходяться люди, які кричать про “утиски” російськомовних.

– Росіяни все роблять рішуче, такий у них менталітет.

У реальному житті “накладаються” одна на одну дві концепції. Проукраїнська влада дотримується демократичних правил, для неї влада — це компроміс. Врахування інтересів супротивника, пошук якихось повільних, неагресивних методів. І це нормально! Але протилежна сторона сприймає такий підхід як ознаку слабкості. Вона звикла до радянського, російського стилю, а саме — до силового підходу. Для них такий підхід є ознакою “сильної руки”. А всякі там нерішучі шури-мури, на їхню думку, — це не влада. На цьому підірвалися інтереси України в Криму і на Донбасі. Україна віддала Крим на відкуп проросійським елітам з думкою про те, що ті оцінять толерантне ставлення української влади. І відповідатимуть такою ж лояльністю. А закінчилося все тим, що вони переметнулися на бік “сильнішого”.

«ТРЕБА ВСІЛЯКО ПІДТРИМУВАТИ ВСЕ ПРОУКРАЇНСЬКЕ, ЩО Є НА ДОНБАСІ»

– Доводилося чути думку, що Крим повернути буде легше, ніж Донбас. Там уже багато хто шкодує про свою участь у референдумі... На Донбасі ж пролилося багато крові, зруйновано багато доль. Це сприяє тому, що шкільну молодь шахтарського краю проросійські ідеологи ефективно виховують в антиукраїнському дусі.

– Стосовно Донбасу, то я, після повернення територій, забезпечив би впродовж року-двох нормальне функціонування державної влади. Можливо, навіть не відразу виборної! Хай би була якась адміністрація перехідна... Але з чітким планом. Для забезпечення кордонів, для забезпечення функціонування інформаційного поля України. Для того, щоб з’явилися українські партії. Щоб вони мали час пропагувати свої ідеї. А тоді побачимо, що скажуть люди… Нам треба всіляко підтримувати все проукраїнське, що є на Донбасі. Але ж ми цього чомусь не робимо. Якби робили, то й ставлення населення до України було б набагато теплішим.

– Росіяни завжди говорили про те, що мешканці нашого «Південного Сходу» рідні й близькі для них. Але ми чомусь ніколи не говоримо про близьку нам історично Кубань... Як вважаєте, в перспективі ми зможемо дружньо контактувати з кубанцями? Звісно, кордони держав непорушні. Але культурницькі контакти з Кубанню ми зможемо колись відновити? Хай як, але цей край для українців рідніший, аніж Підмосков’я, Пенза чи Нижній Тагіл...

– Я ніколи не був у тих районах, мені важко їх порівняти, відчути. Проте, уявімо собі, що між Україною і Росією відновляться нормальні стосунки. Не виключено, що остання буде вже в зменшеному вигляді, бо деякі території від неї таки можуть відійти. Така велика світова потуга — існуючи в такому стилі, як вона живе тепер - довго існувати не буде! Це ж анахронізм якийсь... Отже, коли буде якась більш-менш цивілізована Росія, і ми будемо жити з нею дружньо, то чому б не могли бути культурницькі контакти між Україною і Кубанню? Такі акції, які не ставили б під сумнів державну приналежність територій, але відроджували б нашу духовну близькість. Для мене той факт, що в Хабаровському краї не так давно відбувалися антикремлівські виступи, є прямим сигналом, що там “працює” українська етнопсихологія. Там живуть нащадки українців! Так, вони вже розмовляють російською мовою, більшість із них забули мову батьків і дідів. Але вони зберегли оту споконвічну бунтівливість, яка зараз повною мірою проявилася. Для етнічних українців тема Справедливості виявилася значно важливішою, ніж для росіян. Для останніх значно важливішою є тема міцності, стабільності держави. В цьому наші народи різні. В Росії є чимало територій, де український чинник тією чи іншою мірою може буде присутній. Такі території будуть нам ріднішими, ближчими. Важливо лише, щоб там утвердилася демократія.

«ПРИХОДЯТЬ У ВЛАДУ МОЛОДІ ЛЮДИ І ТУТ ЖЕ ПЕРЕЙМАЮТЬ ЛОГІКУ СТАРШИХ»

– Останнім часом навіть сільські українці деяких районів Одещини — насамперед Буджака – переходять на російську мову спілкування. Русифікація там триває повним ходом... І в той же час серед молодих болгар, молдован, гагаузів є багато справжніх патріотів України. Поки що не більшість, але вже достатньо, щоб можна було сподіватися на краще. Яка тенденція переможе?

– Усе залежатиме від успіхів української держави. Якщо чітко визначиться її геополітична доля, то все це буде добре. А доки ми самі хитаємося, то... Закон про мови прийнято, він дає можливість ефективно працювати. Все впирається в державні структури на місцях. І це стосується не лише мови. Візьміть тему корупції або, скажімо, вирубку лісів чи видобуток бурштину. На жаль, у нас нема еліти керівної. Яка розуміє всі ці проблеми. Мені багато про це розповідали люди, які мають контакт із державною владою. Вони просто у відчаї! Приходять у владу молоді люди і тут же переймають логіку старших. Тут же бюрократизуються і нічого не хочуть змінювати! Як змінити владу, щоб еліти були носіями того мислення, про яке ми говоримо? Щоб вони розуміли — де інтерес держави, а де свій. А це ж питання номер один, бо все залежить від якості еліти!

– Актуально, як і сто років тому...

«ЄВГЕН МАРЧУК БУВ ВИШКОЛЕНИМ ДЕРЖАВНИКОМ»

– Пригадаймо розвиток нашої молодої державності в 1918 - 1919 роках. Там революційні маси створили державу, але вони дуже підозріло ставилися до еліт – колишніх, царських. Вважали їх ворогами, яких не можна допускати до влади. І була в цьому дуже велика проблема, бо не було державної вертикалі, тобто не було держави як такої... Тільки Скоропадський відновив чиновницьку вертикаль, тоді як Петлюра цього не зробив. Чи не тому ми втратили державу?

Україні вийшло на добре, що після 1991 року частина комуністичних еліт почала працювати на незалежність. Скажімо, Євген Марчук був представником саме цієї частини еліти, яка готова була працювати на утвердження незалежної України. І це не тільки моє відчуття, а й багатьох інших людей. Ціла низка дисидентів підтримала публічно Марчука – як проукраїнського державника. Цей феномен мене цікавить, і цей феномен я вважаю позитивним! Звичайно, можна було б висунути багато претензій за минуле. Але, скажіть, будь ласка, чи не було у християн претензій до Савла, який став апостолом Павлом? Він же свого часу переслідував християн! Цей феномен є вічним... І має бути певний простір для того, щоб такі люди могли реалізувати себе. Я не знаю, чи Україна повною мірою змогла використати державотворчий потенціал Марчука. Думаю, що ні... Він міг би зробити більше. Бо добре розумів, як функціонує державний апарат. Для нього дивними були деякі дилетантські способи чимось керувати... Бо сам він був вишколеним державником. Все-таки слід віддати належне, що радянська влада, яка починалася з суцільного непрофесіоналізму більшовиків, закінчилася дуже добрим вишколом комуністичних кадрів. Цей вишкіл був! І він був зокрема в Марчука. Я з ним був знайомий, не так давно ми зустрічалися на якійсь конференції... Привіталися, подали один одному руки, сіли й поговорили так хвилин п’ятнадцять-двадцять. Я був дуже задоволений цією розмовою. Відчуваю, що й він також. Це було почуття взаємного визнання, і воно в мене залишиться назавжди.

До таких же людей я відніс би й Володимира Горбуліна. Ця людина добре розуміє світові процеси, розуміє й наше суспільство. Значення таких людей у становленні української державності суспільство має належним чином оцінити. Це позитивні орієнтири.