П’ять історичних хвилин

Новітня історія України та Чехії дуже схожі. Особливо цю схожість підкреслюють дві революції — чеська оксамитова й українська помаранчева. Україна недавно відзначила свою першу революційну річницю, Чехія — шістнадцяту. На що перетворився «чеський оксамит»? Результати очевидні: країна вже шість років є членом НАТО, понад рік — членом ЄС. На що перетвориться український «помаранч»? Не в останню чергу позитивний результат революції в Україні залежить від того, чи зуміє Київ скористатися досвідом держав, які вже пережили і революційний підйом, і постреволюційне розчарування...

...Карел Штіндл належить до тих людей, які наприкінці 1980-х років брали безпосередню участь у «оксамитових» подіях революційної Праги. До 1969 року пан Штіндл викладав на філософському факультеті Карлова університету. За участь у акціях протесту його позбавили права викладання, він був активним учасником дисидентського руху, друкувався у самвидаві. 19 листопада 1989 року Карел Штіндл став одним із 30 фундаторів «Громадянського форуму». У 1990 — 1992 роках він — депутат першого, обраного на демократичних виборах, чеського парламенту. З 1993 року пан Штіндл — на дипломатичній роботі. До України він прибув як Надзвичайний і Повноважний Посол три роки тому. Карел Штіндл добре знайомий із українськими реаліями, з історією країни. У нього досить багатий досвід політичної роботи в складні для Чехії часи. «День» звернувся до нього з проханням поговорити про складнощі революційних змін.

— У вас не виникало почуття дежа вю під час «помаранчевих» подій в Україні? Що відрізняє нашу революцію й оксамитову — в Чехії?

— Дежа вю було, і не тільки в мене. Адже в колишній Чехословаччині люди виходили протягом кількох десятиріч на мітинги «під диктовку» влади, і ось під час оксамитової революції в 1989 році мільйони вийшли на вулиці добровільно. У цьому сенсі наші революції дуже схожі. Важливо, що помаранчева революція пробудила інтерес до України всієї світової спільноти.

— І на що перетворився чеський «оксамит»?

— У нас революція зайняла більше часу. Уперше люди вийшли на вулиці 17 листопада 1989 року, а перші вільні вибори відбулися в червні 1990 року. Парламент тоді обирали тільки на дворічний термін. На що перетворився «оксамит»? Я би сказав, на консенсус усього суспільства. Він рано чи пізно зникає, але це може статися дуже швидко, а може й повільніше. Зараз в Україні я зустрічаю багато розчарованих, в Чехословаччині через рік після революції такого ще не було. У моїй країні одразу ж почалися глобальні реформи. Суспільство було зайняте такими питаннями, як реституція (повернення господарям відібраного державою майна), приватизація. Усі переживали, спостерігаючи за масштабними змінами в країні. Консенсус почав поволі «розпадатися» до 1992 року, коли саме добігав кінця термін роботи першого вільного парламенту. Тоді розпався «Громадянський форум» — неформальна коаліція дисидентських груп, студентства, представників мистецтва... З’явилися нові партії, серед яких — Громадянська демократична партія на чолі з нинішнім чеським президентом Вацлавом Клаусом. Його політична сила перемогла на парламентських виборах 1992 року. Згодом почала проявлятися традиційна реакція суспільства на зміни в країні. Глибокі реформи деяким частинам суспільства принесли труднощі. Як результат — почав розпадатися суспільний консенсус.

— Чому, на ваш погляд, в Україні час розчарування настав так скоро? При цьому реформи не могли заподіяти громадянам шкоду через відсутність самих реформ...

— Важко відповісти на це запитання. У Чехії поступове зникнення консенсусу було пов’язане з тим, що керівництво Громадянської демократичної партії, можливо, переоцінило свої можливості та перебільшило обіцянки: мовляв, усе буде зроблене швидко та безболісно. Дуже багато людей почали думати, що загальне багатство ось-ось настане.

— Схоже, що те саме відбувається й в Україні. Можливо, це проблема не великих очікувань із боку суспільства, а великих обіцянок із боку політиків?

— Важко дати оцінку. Але схожість у розвитку подій в Україні та Чехії існує. Я з жалем спостерігаю за тим, що відбувається, але з іншого боку, жоден політик навіть у найрозвинутішому суспільстві не зміг би досягти таких успіхів, що змогли б переконати все суспільство в тому, що він найкращий керівник. Цього не зможе зробити жоден уряд. Зараз головна проблема в часі, тому настільки важливі вибори в березні наступного року. Політичні сили, які переможуть на них, матимуть у своєму розпорядженні п’ять років, а за цей термін вже можна зробити щось суттєве. У цьому значущість майбутніх виборів.

— Але успіх буде досягнутий лише за умови, що до влади прийдуть сили, готові здійснювати реформи. Як у Чехії відбувалося формування консенсусу еліт?

— Це відбувалося якраз із 1990 по 1992 рік. Хоч у Чехії звучало дуже багато гострої критики з приводу цього консенсусу. Наприклад, «праві» сили політичного спектру були незадоволені тим, що залишилося дуже багато можливостей у комуністів. А «ліві» скаржилися на безпощадність реформ стосовно трудящих. Але слід зазначити, що в 1994 році в Чехії вже почалося зростання життєвого рівня населення... Це не був грандіозний підйом, але він триває й досі.

— Які ідеї, чинники консолідували чеське суспільство?

— У цьому велика різниця — між Україною та Чехією. Для нас найважливішим стало питання безпеки. Для її забезпечення чеське керівництво ухвалило рішення про вступ країни до НАТО. Для цього провели величезну роботу. Інтеграція Чехії до Альянсу відбувалася непросто: було дуже багато противників розширення НАТО. Для безпеки дуже важливий розвиток власної економіки. І тому Прага прийшла до рішення про вступ до Євросоюзу. Чехія подала офіційну заявку на членство в ЄС 23 січня 1996 року. Шлях до Євросоюзу також вимагав дуже великої роботи, і на його здійснення знадобилося близько десяти років. Часто чую в Україні від деяких політиків: Європа нас не хоче... Але це не просте завдання — отримати членство в ЄС. Українці повинні зрозуміти всі складнощі євроінтеграції та запастися хорошим терпінням, готовністю до тривалої роботи. Чеське суспільство, зверну вашу увагу, також не одразу було консолідоване навколо ідеї вступу країни до НАТО. Рівень підтримки на початку євроатлантичної інтеграції «не дотягував» і до 30%. Противникам такого членства здавалося, що після закінчення холодної війни, розвалу СРСР, Варшавського пакту почнеться вічний мир, а тому можна було б навіть розпустити НАТО. Але досвідчені люди розуміють, що раю не землі не буде ніколи: весь час з’являються нові небезпеки, нові проблеми розвитку... Деякі партії в Чехії вимагали проведення референдуму з приводу вступу до НАТО. Але в результаті політичним силам вдалося досягнути консенсусу. Політичні партії зрозуміли, що в новому столітті не можна гарантувати загальну безпеку приватним способом. Вирішення цього питання лягає повністю на державу. Суспільство подібних питань вирішувати не може. Політики погодилися з подібною позицією. Уявіть собі референдум із приводу військового обов’язку... Як би проголосував народ? Звісно, проти. А що буде з такою країною? Питання безпеки повинні вирішувати кваліфіковано, професіонально на державному рівні.

Чеський досвід показує, що для держави дуже корисний сам шлях інтеграції, який передбачає розвиток демократії, громадянського суспільства, промисловості, сільського господарства. І навіть якщо теоретично уявити, що Чехія не стала б членом ЄС або НАТО, то це не могло б стати приводом для глибокого розчарування: хоч би тому, що поступове виконання усіх завдань, які перед нами стояли на шляху в ці організації, привів країну до благополуччя.

— Як політикам удавалося дотримуватися принципу спадкоємності курсу, взятого на здійснення реформ?

— Здійснення реформ так укорінилося, пішло так далеко, що зворотний шлях був неможливий. На початку 1990-х керівництво заклало в основи розвитку такі зміни, що вони просто були безповоротними. Наступним урядам так чи інакше доводилося реалізувати те, що ініціювали їхні попередники.

— Чи не вважаєте ви, що нова українська влада втратила свої можливості, не розпочавши реформування?

— Поки що не хотів би робити жодних висновків. Рік — дуже маленький термін. Звісно, були помилки. Але ще рано підбивати підсумки.

— А чому ви в 1992 році вирішили піти з політики?

— Я випадково опинився в парламенті. Усе сталося через процедуру люстрації — звісно, не стосовно мене. Закон забороняв вищим функціонерам колишньої компартії (від районного секретаря й вище), а також усім офіцерам, агентам й інформаторам колишньої служби державної безпеки займати вищі посади в державному управлінні; але закон не поширюється на виборні посади. Я був членом «Громадянського форуму» від невеликої Ліберально-демократичної партії (її представляли в нижній палаті парламенту п’ятеро політиків, а у верхній — двоє). У 1990 році мені «вдалося» занести до списку кандидатів від «Громадянського форуму» людину, ім’я якої я не хотів би називати. Але в останню мить перед виборами з’ясувалося, що вона була оплачуваним агентом таємної поліції. У мене залишалися дві-три години для прийняття рішення про нашого представника перед тим, як списки передадуть до Центрвиборчкому. Мені тоді сказали: мусиш іти ти... У парламенті була дуже цікава робота. Я очолював комітет із закордонних справ, був членом президії парламенту. Але в 1992 році я відмовився від участі у виборах.

— Це не було пов’язане з вашим особистим розчаруванням?

— Я б так не сказав. Просто в мене були трохи інші особисті інтереси. Я повернувся викладати до Карлового університету, але з’ясувалося, що дуже багато забув. Річ у тому, що я боявся обшуків і сховав свої книжки, конспекти лекцій, і, на жаль, не можу їх знайти досі... Потім почалася моя дипломатична діяльність.

— Як «уживалися» в чеському суспільстві такі суперечливі явища та процеси, як люстрація і допуск комуністів до влади? Це ще один крок назустріч консолідації?

— Навколо цього питання тривалий час не вщухали дискусії. Я, признаюся, належав до тих політиків, які виступали за повну заборону компартії. Але були противники, які стверджували, що в демократичному суспільстві не можна забороняти політичну партію якою б вона не була.

— Чи поділяєте ви думку, що Україна зараз має набагато менше часу на досягнення своїх зовнішньополітичних цілей (вступ до ЄС і НАТО), а відповідно й на помилки, ніж країни Центральної Європи?

— Частково — так. Я не фахівець-історик, але мені здавалося, що розвал комуністичної системи надавав нам якихось п’ять історичних хвилин. Їх надано, але вони можуть дуже швидко минути. Так часто було в історії. Ці п’ять хвилин, надані Україні, також минуть. Можливо, виникне новий порядок у світі, який триватиме десятки років. Сподіватимемось, що Україна ще має час. Думаю, що якийсь час ваша країна втратила. Україна здобула незалежність у 1991 році. Я розумію, що це було для українців певним чином несподіванкою, але час минав — і шанси були втрачені, можливо, через таку собі нерішучість. Минулі уряди здійснили дуже мало реформ, суспільство бідніло. У нас теж був короткий занепад життєвого рівня до 1993 року, але у вас процеси затягнулися... Одне з важливих питань — швидкість реформ. Необхідно, щоб і в політиці, і в економіці починалися реформи. Тут вони відбувалися через деякі більш-менш зрозумілі причини повільніше і нерішуче.

— Можливо, на готовність України та Чехії здійснювати реформи вплинула історична спадщина?

— Безсумнівно. У Чехії ще живі ті люди, які згадують перебування країни в Австро- Угорській монархії. У ті часи справді було мало політичної свободи, але культура й економіка розвивалися темпами, як і у всій Західній Європі. Австро-Угорщина була цивілізованою державою, яку зовсім не можна порівнювати з царською Росією. Самостійна Чехословаччина між двома світовими війнами входила до десятки найрозвинутіших країн світу. Мене здивувало, коли я дізнався, що Чехія в 1900 році була багатша від Швеції. Звісно, пам’ять про ті часи, про те, як будувалася держава, нам дуже допомагала. Такого, на жаль, в Україні не було.

— У чому, на ваш погляд, причина нинішнього «газового» напруження у відносинах України та Росії? Тут знову позначається історична спадщина? Як переконати Росію будувати відносини на нових засадах?

— Щодо нинішніх дискусій про газ. Я думаю, що дуже багато залежатиме від поведінки Росії. Російське керівництво старається розвивати відносини з Заходом. Але різкий крок із підвищення ціни може негативно вплинути не тільки на Україну, а й на російські відносини із Заходом. Це був би перший дуже агресивний крок.

Що стосується історичної спадщини та її впливу на нинішні відносини Києва та Москви. Зараз Росія перебуває у стані формування нової держави переважно на основі проекту президента Володимира Путіна. Нова Російська держава спирається на свої традиції, які зароджувалися в Росії за короткий період, що належить до реформаторських часів Сергія Вітте та Петра Столипіна. Це хороші традиції.

Другий момент, який стосується України. Велика частина сьогоднішньої України була частиною Російської імперії понад три століття. Протягом цього часу Україна стала другою потужною економікою колишнього Радянського Союзу, другою потужною республікою з розвитку науки та культури. Я трохи розумію пропозиції Росії з приводу інтеграції в Єдиний економічний простір, СНД. Розумію у тому сенсі, що російським діячам важко уявити свою державу без України. Майже за чотири століття склалася єдина інфраструктура, всі важливі питання вирішували в Москві... Тому в Росії є сили, які вважають, що треба більш інтегрувати Україну в СНД. Хочеться вірити, що таке прагнення залишиться в рамках політично коректних відносин двох рівноправних держав.

Третій момент стосується того, що втратила Україна. За останні роки можна було багато зробити для зміцнення української незалежності. Звернімося знову до чеського досвіду. Ми побудували нафтопровід з Інгольштадта (Німеччина), тому в стратегічному сенсі країна стала незалежною. Так мала з самого початку вчинити й Україна. Багато проблем пов’язані з тим, що не були здійснені реформи.