Пять исторических минут

Новейшая история Украины и Чехии очень похожи. Особенно эту схожесть подчеркивают две революции — чешская бархатная и украинская оранжевая. Украина недавно отметила свою первую революционную годовщину, Чехия — шестнадцатую. Во что превратился «чешский бархат»? Результаты очевидны: страна уже шесть лет как член НАТО, более года — член ЕС. Во что превратится украинский «помаранч»? Не в последнюю очередь положительный исход революции в Украине зависит от того, сумеет ли Киев воспользоваться опытом государств, уже переживших и революционный подъем, и постреволюционное разочарование...

...Карел Штиндл принадлежит к тем людям, которые принимали непосредственное участие в конце 1980 года в «бархатных» событиях революционной Праги. До 1969 года г-н Штиндл преподавал на философском факультете Карлова университета. За участие в акциях протеста его лишили права преподавания, он был активным участником диссидентского движения, печатался в «самиздате». 19 ноября 1989 года Карел Штиндл стал одним из 30 основателей «Гражданского форума». В 1990—1992 годах он — депутат первого, избранного на демократических выборах чешского парламента. С 1993 года г-н Штиндл выполняет дипломатическую работу. В Украину он прибыл в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла три года назад. Карел Штиндл хорошо знаком с украинскими реалиями, с историей страны. У него довольно богатый опыт политической работы в сложные для Чехии времена. «День» обратился к нему с просьбой поговорить о сложностях революционных преобразований.

— У вас не возникало чувства дежа вю во время «оранжевых» событий в Украине? Что отличает нашу революцию и бархатную — в Чехии?

— Дежа вю было, и не только у меня. Ведь в бывшей Чехословакии люди выходили в течение нескольких десятилетий на митинги «под диктовку» властей, и вдруг во время бархатной революции в 1989 году миллионы вышли на улицы добровольно. В этом смысле наши революции очень похожи. Важно, что оранжевая революция пробудила интерес всего мирового общества к Украине.

— И во что превратился чешский «бархат»?

— У нас революция заняла более продолжительный срок. Впервые люди вышли на улицы 17 ноября 1989 года, а первые свободные выборы состоялись в июне 1990 года. Парламент тогда избирался только на двухгодичный срок. Во что превратился «бархат»? Я бы сказал — в консенсус всего общества. Он рано или поздно пропадает, но это может произойти очень быстро, а может и медленнее. Я встречаю сейчас много разочарованных в Украине, в Чехословакии через год после революции такого еще не было. В моей стране сразу же начались глубокие реформы. Общество было занято такими вопросами, как реституция (возвращение хозяевам отнятого государством имущества), приватизация. Все переживали, наблюдая за масштабными изменениями в стране. Консенсус начал понемногу «распадаться» к 1992 году, когда как раз подходил к концу срок работы первого свободного парламента. Тогда распался «Гражданский форум» — неформальная коалиция диссидентских групп, студенчества, представителей искусства... Появились новые партии, среди которых — Гражданская демократическая партия во главе с нынешним чешским президентом Вацлавом Клаусом. Его политическая сила победила на парламентских выборах 1992 года. Со временем начала проявляться традиционная реакция общества на изменения в стране. Глубокие реформы некоторым частям общества принесли трудности. Как результат, начал распадаться общественный консенсус.

— Почему, на ваш взгляд, в Украине время разочарований наступило так скоро? При этом реформы не могли причинить гражданам вреда вследствие отсутствия самих реформ...

— Трудно ответить на этот вопрос. В Чехии постепенное исчезновение консенсуса было связано с тем, что руководство Гражданской демократической партии, возможно, переоценило свои возможности и преувеличило обещания: мол, все будет сделано быстро и безболезненно. Слишком много людей начали думать, что всеобщее богатство наступит вот-вот.

— Похоже, то же самое происходит и в Украине. Возможно, это проблема не больших ожиданий со стороны общества, а больших обещаний со стороны политиков?

— Трудно дать оценку. Но сходство в развитии событий в Украине и Чехии есть. Я с сожалением наблюдаю за происходящим, но, с другой стороны, ни один политик даже в более развитом обществе не смог бы добиться таких успехов, которые бы смогли убедить все общество в том, что он лучший руководитель. Этого не сможет сделать ни одно правительство. Сейчас главная проблема во времени, поэтому так важны выборы в марте следующего года. Политические силы, победившие на них, будут иметь в своем распоряжении пять лет, а за этот срок уже можно сделать что- нибудь существенное. В этом значимость грядущих выборов.

— Но успех будет достигнут лишь при условии, что к власти придут силы, готовые осуществлять реформы. Как в Чехии происходило формирование консенсуса элит?

— Это происходило как раз с 1990 по 1992 год. Хотя в Чехии звучало очень много острой критики по поводу этого консенсуса. Например, «правые» силы политического спектра были недовольны тем, что осталось слишком много возможностей у коммунистов. А «левые» жаловались на беспощадность реформ в отношении трудящихся. Но следует заметить, что в 1994 году в Чехии уже начался подъем жизненного уровня населения... Это не был грандиозный подъем, но он длится до сих пор.

— Какие идеи, факторы консолидировали чешское общество?

— В этом большая разница — между Украиной и Чехией. Для нас самым важным стал вопрос безопасности. Для ее обеспечения чешское руководство приняло решение о вступлении страны в НАТО. Для этого была проведена огромная работа. Интеграция Чехии в Альянс происходила непросто: было очень много противников расширения НАТО. Для безопасности очень важно развитие собственной экономики. И поэтому Прага пришла к решению о вступлении в Евросоюз. Чехия подала официальную заявку на членство в ЕС 23 января 1996 года. Путь в Евросоюз тоже требовал очень большой работы, и на его осуществление понадобилось около десяти лет. Часто слышу в Украине от некоторых политиков: Европа нас не хочет... Но это не простая задача — обрести членство в ЕС. Украинцы должны понять все сложности евроинтеграции и запастись хорошим терпением, готовностью к длительной работе. Чешское общество, замечу, также не сразу было консолидировано вокруг идеи вступления страны в НАТО. Уровень поддержки в начале евроатлантической интеграции «не дотягивал» и до 30%. Противникам такого членства казалось, что после окончания «холодной войны», развала СССР, Варшавского пакта начнется вечный мир, а поэтому можно было бы даже распустить НАТО. Но опытные люди понимают, что рай на земле не осуществим никогда: все время появляются новые опасности, новые проблемы развития... Некоторые партии в Чехии требовали проведения референдума по поводу вступления в НАТО. Но в итоге политическим силам удалось достичь консенсуса. Политические партии поняли, что в новом веке нельзя обеспечить всеобщую безопасность частным способом. Решение этого вопроса ложится полностью на государство. Общество подобные вопросы решать не может. Политики согласились с подобной точкой зрения. Представьте себе референдум по поводу военной обязанности... Как бы проголосовал народ? Конечно, против. А что будет с такой страной? Вопросы безопасности должны решаться квалифицированно, профессионально, на государственном уровне.

Чешский опыт показывает, что для государства очень полезен сам путь интеграции, который предусматривает развитие демократии, гражданского общества, промышленности, сельского хозяйства. И даже если теоретически представить, что Чехия не стала бы членом ЕС или НАТО, то это не могло бы быть поводом для глубокого разочарования: хотя бы потому, что постепенное выполнение всех задач, которые перед нами стояли на пути в эти организации, привело страну к благополучию.

— Как политикам удавалось соблюдать принцип преемственности курса, взятого на осуществление реформ?

— Осуществление реформ так укоренилось, пошло так далеко, что обратный путь был невозможен. В начале 1990-х годов руководство заложило в основы развития такие изменения, что они просто были необратимыми. Следующим правительствам в той или иной степени приходилось реализовать то, что инициировали их предшественники.

— Не считаете ли вы, что новая украинская власть упустила свои возможности, не начав реформирования?

— Пока что не хотел бы делать никаких выводов. Год — слишком маленький срок. Конечно, были сделаны ошибки. Но еще рано подводить итоги.

— А почему вы в 1992 году решили уйти из политики?

— Я случайно оказался в парламенте. Все произошло из- за процедуры люстрации — конечно, не в отношении меня. Закон запрещал высшим функционерам бывшей компартии (от районного секретаря и выше), а также всем офицерам, агентам и информаторам бывшей службы государственной безопасности занимать высшие должности в государственном управлении; тем не менее закон не распространяется на выборные должности. Я был членом «Гражданского форума» от небольшой Либерально-демократической партии (ее представляли в нижней палате парламента пять политиков, а в верхней — два). В 1990 году мне «удалось» занести в список кандидатов от «Гражданского форума» человека, которого я не хотел бы называть. Но в последний момент перед выборами оказалось, что он был оплачиваемым агентом тайной полиции. У меня оставалось два-три часа для принятия решения о нашем представителе перед тем как списки будут переданы в Центризбирком. Мне тогда сказали: должен идти ты... В парламенте была очень интересная работа. Я возглавлял комитет по иностранным делам, был членом президии парламента. Но в 1992 году я отказался от участия в выборах.

— Это не было связано с вашим личным разочарованием?

— Я бы так не сказал. Просто у меня были немножко другие личные интересы. Я вернулся преподавать в Карлов университет, но оказалось, что слишком многое забыл. Дело в том, что я боялся обысков и спрятал свои книги, конспекты лекций, и, к сожалению, не могу их найти до сих пор... Потом началась моя дипломатическая деятельность.

— Как «уживались» в чешском обществе такие противоречивые явления и процессы, как люстрация и допуск коммунистов к власти? Это еще один шаг навстречу консолидации?

— Вокруг этого вопроса не утихали дискуссии длительное время. Я, признаюсь, принадлежал к тем политикам, которые выступали за полный запрет компартии. Но были противники, которые утверждали, что в демократическом обществе нельзя запрещать политическую партию, какой бы она ни была.

— Разделяете ли вы мнение, что у Украины сейчас намного меньше времени на достижение своих внешнеполитических целей (вступление в ЕС и НАТО), а соответственно, и на ошибки, чем у стран Центральной Европы?

— Частично — да. Я не специалист-историк, но мне казалось, что развал коммунистической системы предоставлял нам каких-то пять исторических минут. Они даны, но могут очень скоро пройти. Так часто было в истории. Эти пять минут, данные Украине, также пройдут. Может, сложится новый порядок в мире, который будет длиться десятки лет. Будем надеться, что у Украины еще есть время. Думаю, что какое-то время ваша страна утратила. Украина получила независимость в 1991 году. Я пониманию, что это было для украинцев в какой-то степени неожиданностью, но время шло, и шансы были утрачены, возможно, из-за некоторой нерешительности. Прошлые правительства осуществили очень мало реформ, общество беднело. У нас тоже был короткий упадок жизненного уровня до 1993 года, но у вас процессы затянулись... Один из важных вопросов — скорость реформ. Необходимо, чтобы и в политике, и в экономике начинались реформы. Здесь они происходили по некоторым более-менее понятным причинам медленно и нерешительно.

— Возможно, на готовность Украины и Чехии осуществлять реформы повлияло историческое наследие?

— Несомненно. В Чехии еще живы те люди, которые вспоминают пребывание страны в Австро-венгерской монархии. В те времена, действительно, было мало политической свободы, но культура и экономика развивались темпами, как и во всей Западной Европе. Австро-Венгрия была цивилизованным государством, которое совсем нельзя сравнивать с царской Россией. Самостоятельная Чехословакия между двумя мировыми войнами входила в десятку самых развитых стран мира. Меня удивило, когда я узнал, что Чехия в 1900 году была намного богаче, чем Швеция. Конечно, память о тех временах, о том, как строилось государство, нам очень помогала. Такого, к сожалению, в Украине не было.

— В чем, на ваш взгляд, причина нынешнего «газового» напряжения в отношениях Украины и России? Здесь опять сказывается историческое наследие? Как убедить Россию строить отношения на новых основах?

— Относительно нынешних дискуссий по газу. Я думаю, что очень много будет зависеть от поведения России. Российское руководство старается развивать отношения с Западом. Но резкий шаг по повышению цены может негативно повлиять не только на Украину, но и на российские отношения с Западом. Это был бы первый слишком агрессивный шаг.

Относительно исторического наследия и его влияния на нынешние отношения Киева и Москвы. Сейчас Россия пребывает в состоянии формирования нового государства преимущественно на основе проекта президента Владимира Путина. Новое Российское государство опирается на свои традиции, которые зарождались в России в короткий период, относящийся к реформаторским временам Сергея Витте и Петра Столыпина. Это хорошие традиции.

Второй момент, который касается Украины. Большая часть сегодняшней Украины была частью Российской империи более трех столетий. В течение этого времени Украина стала второй мощной экономикой бывшего Советского Союза, второй мощной республикой по развитию науки и культуры. Я немножко пониманию предложения России по поводу интеграции в Единое экономической пространство, СНГ. Понимаю в том смысле, что российским деятелям трудно представить свое государство без Украины. Почти за четыре столетия сложилась единая инфраструктура, все важные вопросы решались в Москве... Поэтому в России есть силы, которые считают, что надо более значительно интегрировать Украину в СНГ. Хочется верить, что такое стремление останется в рамках политически корректных отношений двух равноправных государств.

Третий момент касается того, что утратила Украина. За последние годы можно было сделать многое для укрепления украинской независимости. Обратимся опять к чешскому опыту. Мы построили нефтепровод из Ингольштадта (Германия), поэтому в стратегическом плане страна стала независимой. Так должна была поступить и Украина в самом начале. Многие проблемы связаны с тем, что не были осуществлены реформы.