Про «новий формат» співпраці з НАТО

Екс-міністр закордонних справ України Павло Клімкін останнім часом багато часу проводив у роз’їздах, брав участь у різних конференціях. Однак він досить активно висловлює свої оцінки щодо важливих зовнішньополітичних подій у Facebook і Twitter і в розмові з оглядачем «Дня» сказав, що його часто просять вести відеоблог і він, ймовірно, почне це робити. Почали ми розмову з паном Клімкіним з його оцінки заяви Тристоронньої контактної групи, що повідомлення про розведення сил у Золотому відкриває шлях до зустрічі в «Нормандському форматі» на найвищому рівні. Адже ситуація виглядає так, що українська сторона виконує все під диктовку Путіна. Спочатку Україна погодилися на «формулу Штайнмайєра», а тепер розпочала відведення при тому, що не припинилися обстріли наших позицій. То виникає питання, як усе це можна оцінювати чи трактувати.

«МИР, ЦЕ КОЛИ МИ БУДЕМО СПІВАТИ ГІМН УКРАЇНИ В СЕВАСТОПОЛІ І ДОНЕЦЬКУ, А НЕ КОЛИ БУДЕ ПРИПИНЕНО БОЙОВІ ДІЇ»

— По-перше, це не справа ТКГ визначати умови для проведення саміту, бо це суто політичне питання. А ТКГ не займається політикою, а практичною імплементацією.

По-друге, те, що Путін ставить умови і вони виконуються — це за визначенням нівелює все, що зроблено. Це абсолютно свідома стратегія на те, щоб створити навколо цього негатив і поляризацію суспільства. Іншими словами, створити ситуацію, щоб у нас у суспільстві та політикумі не було спільного порядку денного. Я вважаю, що на сьогодні Путін щонайменше частково в цьому є успішним.

По-третє, я не бачу стратегії, що робити далі. Сьогодні Президент Зеленський у Маріуполі говорив про відкритість і консенсус у суспільстві. Однак щодо цих ключових пріоритетів виникають питання в суспільства, яке на тлі того, що відбувається, захоче побачити, що за цим стоїть.

Учетверте, я вважаю, що логіка Путіна абсолютно не змінилась. Він не захоче розв’язувати окремо проблему Донбасу. Для нього важлива Україна і Крим, а також більш широка оборудка зі США і Європою. Він піде вперед лише, коли буде бачити цей горизонт, цей вимір.

— А вперед — це мається на увазі наступ на Україну?

— Ні, ні. Він піде вперед з поступками по Донбасу. Інакше він намагатиметься вирішувати це на своїх умовах, що означатиме те, що Донбас залишатиметься під його контролем і це буде троянський кінь усередині України. Ми ж прекрасно розуміємо, що суспільство хоче припинення бойових дій, але мир, це коли ми будемо співати гімн України в Севастополі та Донецьку, а не коли буде припинено бойові дії.

Уп’яте, я вважаю, що має бути план, який, звичайно, буде коригуватись далі. Звісно, ніщо не є від самого початку усталеним. Але ми прекрасно розуміємо, що далі будуть роки дуже складної роботи і не буде жодних швидких результатів. І я вважаю, що ця робота може бути успішною лише за умови концентрації на цьому державних зусиль і паралельної роботи зі зміцнення української ідентичності причому не лише в усій Україні, а й для всієї української громади, яка проживає за кордоном.

І одночасно ми маємо дуже послідовно працювати над нашим безпеково-оборонним потенціалом.

Тому я бачу попереду дуже складні часи і не бачу на сьогодні, щоб Росія хотіла вирішити питання окупованого Донбасу, хоча б на компромісних умовах. Поки вона хоче це вирішувати на своїх умовах і метою російської стратегії є, по-перше, розчленування України і, по-друге, створення взагалі навколо Росії певного простору, якщо хочете, територій, які мають обмежений суверенітет. Ось над цим Росія буде і надалі працювати. 

— А чому, на вашу думку, нинішня влада не скористається напрацюваннями своїх попередників, які пропонували затвердити на нормандському саміті «дорожню мапу» реалізації Мінських домовленостей, яка передбачала виконання Росією спочатку безпекових умов, а потім Україною — політичних?

— Думаю, що тут є ментальна проблема. Крім того, люди в оточенні Зеленського не хочуть залучати багатьох для того, щоб працювати разом над консенсусом у суспільстві. Я дуже сподіваюсь, що після протестів, які відбувались останніми тижнями, всім зрозуміло, що без консенсусу в суспільстві не можливо рухатись уперед. Ба більше, я кажу, якщо консенсусної підтримки подальшого плану немає, краще не рухатися взагалі. Оскільки інакше ці рухи будуть використані Росією для того, щоб створити напруження в суспільстві, подальшу його поляризацію та йти по напрямку розпаду або напіврозпаду України.

На мою думку, думати як рухатись уперед можна буде лише тоді, якщо практично відбуватиметься діалог у суспільстві і обговорення питань, якщо буде прозоре прийняття рішень, а чіткі позиції та переговірні рамки, будуть обговорені в суспільстві і буде зрозуміла ціна, причому і безпекова, і фінансова подальших планів, звичайно, під це консенсус суспільства.

— Пане Павле, а ви спілкувались з Президентом після того, як він вас розкритикував під час саміту G20 в Осаці за вашу заяву про пастку, яка була в російському плані обміну заручниками?

— Ні. Він є Президентом, і це його право спілкуватися з тими, з ким він хоче. Тобто питання має бути до нього, з ким він хоче спілкуватись, чий досвід він хоче використовувати. Якщо він вважає, що йому достатньо досвіду тих, хто навколо нього, це його рішення.

«НЕ ВИКЛЮЧАЮ, ЩО ТРАМП МОЖЕ ДОМОВИТИСЯ З ПУТІНИМ ПРО ЯКИЙСЬ ВАРІАНТ, ЯКИЙ БИ ЙШОВ ЗА НАШ РАХУНОК, ЗОКРЕМА ЩОДО ДОНБАСУ...»

— Під час візиту Зеленського до Японії директорка Центру «Нова Європа» Альона Гетьманчук написала блог, у якому відзначила, що японський прем’єр Сіндзо Абе провів 27 зустрічей з російським лідером і досі Росія не повернула Японії навіть два незаселених острови з чотирьох, які СРСР незаконно анексував 1945 року. Тому постає запитання, чому такий поспіх Зеленського з намаганням будь-якою ціною зустрітись з Путіним. Що ви думаєте щодо цього «турборежиму» в зовнішній політиці, як про це вже пишуть?

— «Турборежим» у зовнішній політиці — це така справа, яка завжди має бути підкріплена чимось. Якщо йдеться про сподівання на особисту зустріч із Путіним чи нормандський саміт, то я на сьогодні не бачу, щоб Путін хотів робити якісь кроки хоча б на зустріч компромісному розв’язанню проблеми окупованого Донбасу.

Я бачу кілька можливих планів, які він може переслідувати. На мою думку, він буде одночасно грати за всіма планами. Тобто послідовність може бути різною. Крім того, Зеленський каже про безпечну інтеграцію. Для мене головне, щоб така інтеграція не вплинула на безпеку України та її здатність приймати незалежні зовнішньополітичні і внутрішньополітичні рішення. Інакше це не є безпечна інтеграція.

— А що ви скажете на те, що західні партнери, зокрема Німеччина, нас підштовхують до виконання умов, які виставляє Путін: прийняття «формули Штайнмайєра» і відведення?

— Їм це вигідно і вони хочуть позбутися проблеми Донбасу. В мене було багато спілкування за останні півтора місяця. Можу відверто сказати, що в Європі є чимало друзів, які втомились і хочуть, щоб проблема Донбасу була якимось чином вирішена найближчим часом навіть за рахунок України.

— Хотілося б почути вашу думку про роль у цій ситуації президента США Дональда Трампа, який на зустрічі з Зеленським сказав, що той може безпосередньо з Путіним вирішити свою проблему.

— Так, Трамп теж цьому радів би, якщо це питання зникло і більше його не турбувало. Я навіть не виключаю, що Трамп може домовитись із Путіним про якийсь варіант, який би йшов за наш рахунок, зокрема щодо Донбасу і не лише.

Потрібно чесно дивитись на це і казати, що в принципі Донбас для Путіна це тільки засіб, а для нас — ні. Тому ми відповідно маємо будувати свою стратегію і свої плани.

— Сьогодні в США після оприлюднення стенограми розмови Трампа з Зеленським 25 червня обговорюється скандал щодо намагання адміністрації США отримати від української влади компромат на суперника нинішнього глави Білого дому ексвіцепрезидента Джо Байдена, впливу України на вибори і нового імпульсу йому додали свідчення в Конгресі співпрацівника Ради нацбезпеки при президенті, який має українське походження Віндмана.

— До речі, він виходець з Києва, що викликало багато теорій змови.

— Питання таке, чого нам у даній ситуації очікувати у відносинах зі США, погіршення відносин з нинішньою адміністрацією?                

— Ми перебуваємо в найбільш складній точці для відносин за останні роки. Офіційні представники будуть вам повторювати, що все насправді добре, що відносини не змінились, але й наші теж кажуть, що відносини не змінились. Але всім прекрасно зрозуміло, що ми маємо надзвичайний виклик, що політики після того, що відбулося, не захочуть ангажуватись у відносинах з Україною. Це не значить, що вони не будуть підтримувати,але вони не будуть ангажуватись. Друге, на перспективу для пересічних американців Україна є джерелом проблем, джерелом тіньової політики і тіньової економіки. І якщо хочете не просто джерелом, а уособленням. І це можна перебити лише послідовною стратегією плюс креатив. Це буде дуже складно. Так само, на жаль, складається і в Європі. В Європі не бачать чіткої стратегії, але, звичайно, хочуть позбутися проблеми Донбасу.

— А до речі, як активно можна зіграти Україні? Наскільки я розумію, до цього українського скандалу зі США, до приходу Зеленського в нас були можливості слідувати логіці дій поляків, які домоглися додаткового розміщення американських військ на своїй території, закупити американські новітні літаки F-35 і навіть скасування візового режиму зі США. Чому попередня влада не пішла таких шляхом, не заявила про готовність платити за розміщення американських баз, підрозділів і закуповувати американські озброєння. Я навіть це пропонував Клімпуш-Цинцадзе, а вона казала, що в нас немає таких грошей. Я їй кажу: потрусіть олігархів.

— Ми про це говорили з американцями. Для мене взагалі гарантія безпеки на найближчу перспективу — членство в НАТО є надзвичайно важливою історією. Але вона не відбудеться завтра. До цього нам треба забезпечити нашу безпеку. Один з варіантів, який має бути дієвим — це розміщення елементів інфраструктури НАТО і підрозділів на нашій території, зокрема американських. Це можна зробити в межах рішення НАТО, або в межах американського рішення, отримуючи опосередковані гарантії.

Але в сьогоднішній ситуації за цієї американської адміністрації це вже не можливо. Але над цим потрібно працювати. В нас зараз ведеться абсолютно позбавлена сенсу дискусія про те, чи подавати заявку на ПДЧ чи ні.

«НЕБАЖАННЯ ПОДАВАТИ ЗАЯВКУ НА ПДЧ ОЗНАЧАЄ, ЩО СТОСОВНО ЄВРОАТЛАНТИЧНОЇ ІНТЕГРАЦІЇ Є ГОТОВНІСТЬ ПІТИ НА КОМПРОМІС»

— Поясніть це, будь ласка, детальніше...

— Я вважаю, що всі сторони цієї дискусії лукавлять. Одні тиснуть на те, щоб подавати заявку, розуміючи, що подавати заявку не хочеться, оскільки не хочеться дратувати Росію. А інші вигадують різні ідеї про те, чому на цьому саміті НАТО в Лондоні не можна подати заявку. 

А це реально для нашої євроатлантичної інтеграції і навіть європейської інтеграції дуже погано. Оскільки ведеться дискусія, де обидві сторони не є чесними. Одні не хочуть дратувати Росію, інші не хочуть показати, що в них немає результату з просування до НАТО, замість того, щоб вести чесну політику. А треті кажуть, що треба подавати знову заявку, розуміючи, що це нічого не прискорить, але все одно наголосити на тому, що ми прагнемо ПДЧ і це є дуже важливим.

Причому важливо не тому, щоб прискорити чи ні процес, а тому, що в нас є таке бажання рухатися в цьому напрямку і ми не готові при цьому йти на компроміс. Тому небажання подавати заявку на ПДЧ означає, що стосовно євроатлантичної інтеграції є готовність піти на компроміс. І в цьому є реальна проблема, а не в тих поясненнях, що хтось подавав заявку, хтось не подавав, чи на цьому саміті можна подавати її чи ні.

— А що ви думаєте про заяви з українського боку після нещодавньої зустрічі в Брюсселі про підготовку нового формату відносин між НАТО та Україною?    

— Я думаю, ви любите книжки. І припустимо, у вас у двох кімнатах є книжкові шафи і ви вирішили зробити перестановку і всі книжки перенести в одну книжкову шафу. Вам, теоретично, зручніше до неї підходити. Але чи це змінило формат вашого спілкування з книжками? Я вважаю, що ні.

Це, якщо хочете, вся логіка про зміну формату співробітництва з НАТО. Я вважаю, що це жарт. Зміна формату співробітництва — це політична зміна формату. А тут політичного нічого немає. Але чи зручніше так працювати. Напевне, так. Але говорити про зміну нашої співпраці з НАТО, говорити про якусь практичність, це все лукавство. Я вважаю, що комусь не хочеться дратувати Росію і водночас досягти все ж таки якогось результату. Цей результат Росія за визначенням не сприйме. У нас уже були приклади багатовекторності. Янукович взагалі був нейтральним і що в результаті? Я вважаю, що потрібно вчитися хоча б на власних помилках.

«ЄВРОПЕЙЦІВ МИ ЩЕ НЕ ПЕРЕКОНАЛИ В ТОМУ, ЩО Є ПЕРЕДБАЧУВАНИМИ І В НАС БУДЕ СТАЛИЙ РОЗВИТОК»

— На свої сторінці в Twitter ви написали, що мали суперові дискусії в Парижі з безпекових питань і не все погано, і просили на повну не розкручувати зраду щодо французів. Можете пояснити детальніше?

— Я вважаю, що у Франції вся політична філософія спрямована на те, щоб взаємодіяти з Росією з глобальних питань і з Близьким Сходом. І не потрібно звинувачувати французьке керівництво в тому, що воно в якийсь момент якось по-іншому стало ставитися до Росії. Вони теж розуміють хто такий Путін, і що таке Росія. Але в них є свої інтереси і вони їх переслідують. І ці інтереси пов’язані з глобальною позицією Франції і також з безпекою французів. Звісно, можна звинувачувати Макрона, але потрібно зрозуміти, що він намагається поєднати ці інтереси і на цьому підгрунті проводити якусь політику.

Ми не можемо їх звинувачувати в тому, що вони саме так оцінюють безпеку. Значить ми маємо їм довести, що наша оцінка інша. На жаль, поки що ми не можемо цього довести.

— До речі, як можна більше залучати Францію і Німеччину, щоб вони більше вкладали в нашу економіку і тоді б вони активніше захищали б тут свої інвестиції?

— Це можливо тоді, коли вони будуть упевнені в передбачуваності та сталому характері змін. Поки що цього вони не бачать. Тобто довіру в них ми поки що не завоювали. Ми написали програму Кабміну, яку в Європі, я можу про це сказати зі спілкування з політиками, вважають казковою. Вони кажуть, що амбіції це дуже добре, але жодна розумна математика цього на сьогодні не підтверджує.

Тому якщо ви свідомо підвищуєте очікування і так маніпулюєте, то в Європі дуже важко таку довіру заслужити. І звичайно, коли очікування дуже високі, то й розчарування завжди є дуже високим.

— Як ви оціните роль міністра внутрішніх справ Авакова в співпраці з французами, за ініціативою якого було підписано контракт на поставку французьких гелікоптерів для МЧС і готується домовленість про спільне виробництво в Україні патрульних катерів?

— Я вважаю, що це нам потрібно розвивати, щоб французи реально зайшли і політично, і бізнесово, щоб ми працювали з ними далі. Я, наприклад, вважаю, що ми маємо розглянути партнерство в сфері ядерної енергетики, оскільки ми підходимо до точки, коли маємо прийняти рішення про те, що робити з нашими АЕС і продовженням терміну реакторів. Я вважаю, що це треба було б запропонувати французам. Ось Франція заблокувала переговори Північної Македонії про вступ до ЄС. Це може і нас очікувати в залежності від того, як ми будемо співпрацювати з французами і в контексті НАТО, і ЄС. Нам потрібно, щоб для Франції ми стали цікавими. В принципі на це шанс є. Я був минулого тижня в Парижі і там французькі експерти і політики дуже позитивно оцінюють згаданий контракт. Я вважаю, будь-яка активність у Парижі є позитивною.

Хочу звернути увагу на те, що багато хто в Києві недооцінює різницю між розумінням України в Берліні і Парижі. В Берліні є хоча й обмежена кількість політиків-експертів, але тих, хто хоча б у загальних рисах розуміє Україну і які займаються Україною безпосередньо і в це вкладаються. В Парижі таких майже немає. У Парижі майже всі навіть ті, хто нас підтримує, нас бачать через призму Росії.

— Нещодавно виник скандал з німецько-українською комісією істориків. Наш посол у Німеччині Мельник розкритикував її діяльність і зазначив, що її треба розформувати, бо більшість їх членів не визнають Голодомор і Німеччина теж досі не визнала....

— У справі визнання Голодомору присутній російський чинник. Але нам потрібно системно працювати. Це дуже непроста справа і в це потрібно вкладатись. Подивіться, минулого року багато американських штатів визнало Голодомор, а там робота тривала не один рік і не два.

Учора відбулася подія, яку багато хто недооцінює. Провінція. Британська Колумбія в Канаді визнала Голодомор. Навіть у Канаді з такою кількістю канадських українців це тільки зараз відбулось. Там багато працювали.

І зараз навіть у Кнесеті обговорюють тему Голодомору, яку раніше не хотіли обговорювати. А ми хочемо негайних результатів.

— Як на вашу думку, можна розв’язати «мовну» суперечку з Угорщиною, яка блокує два роки засідання КУН?

— У Віктора Орбана є своя стратегія, який використовує питання України у внутрішній і зовнішній політиці. По-перше, потрібно вкладатися в Закарпаття, чого ми раніше не робили. І в цьому відношенні важлива децентралізація, бо там починається якась місцева політика, а до цього була місцева корупція, яка й зараз залишається. Тому хоча б трішечки потрібно робити кроки для реалізації місцевої політики. По-друге, потрібно розуміти, чого ми хочемо від угорців: щоб вони були хорошими українськими громадянами. Для цього вони повинні комунікувати українською мовою і знати, в якій країні вони живуть. Але позатим вони мають право на реальне використання угорської і на свою ідентичність. Це потрібно їм теж гарантувати. Тому знайти тут компроміс можливо. Давайте запровадимо кращу методику української мови, літератури, географії, основи держави і права, а в усьому іншому скажемо: ви маєте право на угорську освіту, збереження своєї ідентичності.

«КЛЮЧОВА МЕТА ВСІХ МОЇХ ІДЕЙ ТА ПРОЕКТІВ — ЗДІЙСНЮВАТИ ВПЛИВ НА ПОЛІТИКУ»

— Наскільки я пам’ятаю, влітку ви казали, що збираєтесь заснувати якийсь проект, можете розповісти зараз про це?

— Насамперед я вважаю, що збільшення просто політичних партій сьогодні не є відповіддю на екзистенційні загрози Україні. Їх і так багато. Я більше думаю про різні можливості впливу, через системні проекти і через презентацію стратегічних рішень для майбутнього. Я не виключаю політичних проектів чи ідею створення кросполітичного руху. І сенсом цього руху буде розвиток і збереження України, зміцнення української ідентичності. Тобто є різні ідеї, які зараз обговорюються. Я вважаю, що наступні роки будуть для України вирішальними. Чи будемо ми при Росії чи будемо ми успішною Україною. І тут кожен має зробити свій внесок. А ключова мета всіх моїх ідей та проектів — здійснювати вплив на політику.