Только наука изменит мир. Наука в широком смысле: и как расщепляется атом и как воспитывать детей… И взрослых тоже.
Николай Амосов, украинский врач, ученый в области медицины, биокибернетики

О «новом формате» сотрудничества с НАТО

Павел КЛИМКИН: «Стратегия Путина направлена на изменение пространства вокруг России и расчленение Украины»
31 октября, 2019 - 18:54
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин в последнее время много времени проводил в разъездах, принимал участие в разных конференциях. Однако он достаточно активно выражает свои оценки важных внешнеполитических событий в Facebook и Twitter и в разговоре с обозревателем «Дня» сказал, что его часто просят вести видеоблог и он, скорее всего, начнет это делать. Начали мы разговор с паном Климкиным с его оценки заявления Трехсторонней контактной группы, что сообщение о разведении сил в Золотом открывает путь к встрече в Нормандском формате на наивысшем уровне. Ведь в данном случае ситуация выглядит так, что украинская сторона выполняет все под диктовку Путина. Сначала Украина согласилась на «формулу  Штайнмаера», а теперь начала отведение, притом, что не прекратились обстрелы наших позиций. Возникает вопрос, как все это можно оценивать или трактовать.

«МИР — ЭТО КОГДА МЫ БУДЕМ ПЕТЬ ГИМН УКРАИНЫ В СЕВАСТОПОЛЕ И ДОНЕЦКЕ, А НЕ КОГДА БУДУТ ПРЕКРАЩЕНЫ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ»

— Во-первых, это не дело ТКГ определять условия для проведения саммита, потому что это сугубо политический вопрос. А ТКГ занимается не политикой, а практической имплементацией.

Во-вторых, то, что сейчас Путин ставит условия и они выполняются, — это по определению нивелирует все, что сделано.  Это абсолютно сознательная стратегия на то, чтобы создать вокруг этого негатив и поляризацию общества. Другими словами, создать ситуацию, чтобы у нас в обществе и политикуме не было общей повестки дня. Я считаю, что на сегодняшний день Путин по меньшей мере частично в этом успешен.

В-третьих, я не вижу стратегии, что делать дальше. Сегодня Президент Зеленский в Мариуполе говорил об открытости и консенсусе в обществе. Однако относительно этих ключевых приоритетов возникают вопросы у общества, которое на фоне того, что происходит, хочет увидеть, что за этим стоит.

В-четвертых, я считаю, что логика Путина абсолютно не изменилась. Он не захочет решать отдельно проблему Донбасса. Для него важна Украина и Крым, а также более широкая сделка с США и Европой. Он пойдет вперед, только когда будет видеть этот горизонт, это измерение.

А вперед — это имеется в виду наступление на Украину?

— Нет, нет. Он пойдет вперед с уступками по Донбассу. Иначе он будет пытаться решать это на своих условиях, что будет означать то, что Донбасс будет оставаться под его контролем, и это будет троянский конь внутри Украины. Мы же прекрасно понимаем, что общество хочет прекращения боевых действий, но мир — это когда мы будем петь гимн Украины в Севастополе и Донецке, а не когда будут прекращены боевые действия.

В-пятых, я считаю, что должен быть план, который, конечно, будет корректироваться дальше. Конечно, ничего с самого начала не является стойким. Но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что дальше будут годы очень сложной работы и не будет никаких быстрых результатов. И я считаю, что эта работа может быть успешной лишь при условии концентрации на этом государственных усилий и параллельной работы по укреплению украинской идентичности, причем не только во всей Украине, но и для всей украинской общины, которая проживает за границей.

И одновременно мы должны очень последовательно работать над нашим безопасностно-оборонным потенциалом.

Поэтому я вижу впереди очень сложные времена и не вижу на сегодня, чтобы Россия хотела решить вопрос оккупированного Донбасса, хотя бы на компромиссных условиях. Пока она хочет это решать на своих условиях, и целью российской стратегии является, во-первых, расчленение Украины, и во-вторых, создание вообще вокруг России определенного пространства, если хотите, территории, которая имеет ограниченный суверенитет. Вот над этим Россия будет и в дальнейшем работать.

А почему, по вашему мнению, нынешняя власть не пользуется наработками своих предшественников, которые предлагали утвердить на нормандском саммите «дорожную карту» реализации Минских договоренностей, предусматривающую выполнение Россией сначала безопасностных условий, а затем Украиной — политических?

— Думаю, что здесь есть ментальная проблема. Кроме того, люди в окружении Зеленского не хотят привлекать многих для того, чтобы работать вместе над консенсусом в обществе. Я очень надеюсь, что после протестов, которые проходили в последние недели, всем понятно, что без консенсуса в обществе не возможно двигаться вперед. Более того, я говорю, если консенсусной поддержки последующего плана нет, лучше не двигаться вообще. Поскольку иначе эти движения будут использованы Россией для того, чтобы создать напряжение в обществе, последующую его поляризацию и идти по направлению или распаду или полураспаду Украины.

По моему мнению, думать, как двигаться вперед, можно будет лишь тогда, когда практически будет происходить диалог в обществе и обсуждение вопросов, если будет прозрачное принятие решений, а четкие позиции и переговорные рамки будут обсуждены в обществе и будет понятна цена, причем и безопасностная, и финансовая, последующих планов, конечно, под это консенсус общества.

Пан Павел, а вы общались с Президентом после того, как он вас раскритиковал во время саммита G20 в Осаке за ваше заявление о ловушке, которая была в российском плане обмена заложниками?

— Нет. Он Президент, и это его право общаться с теми, с кем он хочет. То есть в данном случае вопрос должен быть к нему, с кем он хочет общаться, чей опыт он хочет использовать. Если он считает, что ему достаточно опыта тех, кто вокруг него, это его решение.

«НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО ТРАМП МОЖЕТ ДОГОВОРИТЬСЯ С ПУТИНЫМ О КАКОМ-ТО ВАРИАНТЕ, КОТОРЫЙ БЫ ШЕЛ ЗА НАШ СЧЕТ, В ЧАСТНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНО ДОНБАССА...»

— Во время визита Зеленского в Японию директор Центра «Новая Европа» Алена Гетманчук написала блог, в котором отметила, что японский премьер Синдзо Абе провел 27 встреч с российским лидером и до сих пор Россия не вернула Японии даже два незаселенных острова из четырех, которые СССР незаконно аннексировал в 1945 году. Поэтому возникает вопрос, почему такая спешка Зеленского с попыткой любой ценой встретиться с Путиным. Что вы думаете по этому поводу «турборежима» во внешней политике, как об этом уже пишут?

— «Турборежим» во внешней политике — это такое дело, которое всегда должно быть подкреплено чем-то. Если в данном случае речь идет о надежде на личную встречу с Путиным или нормандском саммите, то я на сегодня не вижу, чтобы Путин хотел предпринимать какие-то шаги хотя бы навстречу компромиссному решению проблемы оккупированного Донбасса.

Я вижу несколько возможных планов, которые он может иметь. По моему мнению, он будет одновременно играть по всем этим планам. То есть последовательность может быть разной. Кроме того, Зеленский говорит о безопасной интеграции. Для меня основное, чтобы такая интеграция не повлияла на безопасность Украины и ее способность принимать независимые внешнеполитические и внутриполитические решения. Иначе  это не безопасная интеграция.

— А что вы скажете на то, что западные партнеры, в частности в первую очередь Германия, нас подталкивают к выполнению условий, которые выставляет Путин: принятие «формулы Штайнмайера» и отведение?

— Им это выгодно, и они хотят избавиться от проблемы Донбасса. Я много общался за последние полтора месяца. Могу откровенно сказать, что в Европе есть немало друзей, которые устали и хотят, чтобы проблема Донбасса была каким-то образом решена в ближайшее время даже за счет Украины.

Хотелось бы услышать ваше мнение о роли в этой ситуации президента США Дональда Трампа, который на встрече с Зеленским сказал, что тот может непосредственно с Путиным решить свою проблему.

— Да, Трамп тоже этому радовался бы, если бы этот вопрос исчез и больше его не беспокоил. Я даже  не исключаю, что Трамп может договориться с Путиным о каком-то варианте, который бы шел за наш счет, в частности относительно Донбасса и не только.

Нужно честно смотреть на это и говорить, что в принципе Донбасс для Путина — это только средство, а для нас — нет. Поэтому мы соответственно должны строить свою стратегию и свои планы.

Сейчас в США после предания огласке стенограммы разговора Трампа с Зеленским 25 июня обсуждается скандал с попыткой администрации США получить от украинской власти компромат на соперника нынешнего главы Белого дома экс-вице-президента Джо Байдена, влиянием Украины на выборы, и  новый импульс ему придали свидетельства в Конгрессе сотрудника Совета нацбезопасности при президенте Виндмана, который имеет украинское происхождение.

— Кстати, он выходец из Киева, что вызвало в настоящий момент много теорий заговора.

— Вопрос, чего нам в данной ситуации ожидать в отношениях с США, ухудшения отношений с нынешней администрацией?               

— Мы в настоящий момент находимся в самой сложной точке для отношений за последние годы. Официальные представители будут вам повторять, что все в действительности хорошо, что отношения не изменились, но и наши тоже говорят, что отношения не изменились. Но всем прекрасно понятно, что мы имеем чрезвычайный вызов, что политики после того, что произошло, не захотят ангажироваться в отношениях с Украиной. Это не значит, что они не будут поддерживать, но они не будут ангажироваться. Второе, на перспективу для рядовых американцев Украина является источником проблем, источником теневой политики и теневой экономики. И если хотите, не просто источником, а олицетворением. И это можно перебить только последовательной стратегией плюс креативом. Это будет очень сложно. Так же, к сожалению, складывается и в Европе. В Европе не видят четкой стратегии, но хотят избавиться от проблемы Донбасса.

— А кстати, как активно можно сыграть Украине? Насколько я понимаю, до этого украинского скандала с США, до прихода Зеленского у нас были возможности следовать логике действий поляков, которые добились дополнительного размещения американских войск на своей территории, закупить американские новейшие самолеты F-35 и даже отменить визовый режим с США. Почему предыдущая власть не пошла таких путем, не заявила о готовности платить за размещение американских баз, подразделений и закупать американское оружие. Я даже это предлагал Климпуш-Цинцадзе, а она говорила, что у нас нет таких денег. Я ей говорю: потрусите олигархов.

— Мы об этом говорили с американцами. Для меня вообще гарантия безопасности на ближайшую перспективу — членство в НАТО, это является чрезвычайно важной историей. Но она не произойдет завтра. До этого нам нужно обеспечить нашу безопасность. Один из вариантов, который должен быть действенным, — это размещение элементов инфраструктуры НАТО и подразделений на нашей территории, в частности американских.  Это можно сделать в рамках решения НАТО или в рамках американского решения, получая опосредствованные гарантии.

Но в сегодняшней ситуации при этой американской администрации это уже невозможно. Но над этим нужно работать. У нас сейчас ведется абсолютно лишенная смысла дискуссия, подавать заявку на ПДЧ или нет.

«НЕЖЕЛАНИЕ ПОДАВАТЬ ЗАЯВКУ НА ПДЧ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОТНОСИТЕЛЬНО ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ ЕСТЬ ГОТОВНОСТЬ ПОЙТИ НА КОМПРОМИСС»

— Объясните это, пожалуйста, подробнее.

— Во-первых, я считаю, что все стороны этой дискуссии лукавят. Одни давят на то, чтобы подавать заявку, понимая, что подавать заявку сейчас не хочется, поскольку не хочется раздражать Россию. А другие выдумывают разные идеи о том, почему на этом саммите НАТО в Лондоне нельзя подать заявку.

А это реально для нашей евроатлантической интеграции и даже европейской интеграции очень плохо. Поскольку ведется дискуссия, где обе стороны нечестны. Одни не хотят раздражать Россию, другие не хотят показать, что у них нет результата по продвижению в НАТО, вместо того чтобы вести честную политику. А третьи говорят, что нужно подавать опять заявку, понимая, что это ничего не ускорит, но все равно отметить то, что мы хотим ПДЧ, и это очень важно.

Причем важно не потому, чтобы ускорить или нет процесс, а потому, что у нас есть такое желание двигаться в этом направлении, и мы не готовы при этом идти на компромисс. Поэтому нежелание подавать заявку на ПДЧ означает, что относительно евроатлантической интеграции есть готовность пойти на компромисс. И в этом реальная проблема, а не в тех объяснениях, что кто-то подавал заявку, кто-то не подавал, на этом саммите можно подавать ее или нет.

А что вы думаете о заявлениях с украинской стороны после недавней встречи в Брюсселе о подготовке нового формата отношений между НАТО и Украиной?   

— Я думаю, вы любите книги. И, допустим, у вас в двух комнатах есть книжные шкафы и вы решили сделать перестановку и все книги перенести в один книжный шкаф. Вам, теоретически, удобнее к нему подходить. Но изменило ли это формат вашего общения с книгами? Я считаю, что нет.

Это, если хотите, вся логика изменения формата сотрудничества с НАТО. Я считаю, что это шутка. Изменение формата сотрудничества — это политическое изменение формата. А здесь политического ничего нет. Но удобнее ли так работать. Наверное, да. Но говорить об изменении нашего сотрудничества с НАТО, говорить о какой-то практичности, это все лукавство. Я считаю, что кому-то не хочется раздражать Россию и в то же время хочется достичь все же какого-то результата. Этот результат Россия по определению не воспримет. У нас уже были примеры многовекторности. Янукович вообще был нейтральным, и что в результате? Я считаю, что нужно учиться хотя бы на своих ошибках.

«ЕВРОПЕЙЦЕВ МЫ ЕЩЕ НЕ УБЕДИЛИ В ТОМ, ЧТО ЯВЛЯЕМСЯ ПРЕДСКАЗУЕМЫМИ И У НАС БУДЕТ УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ»

— На своей странице в Twitter вы написали, что имели суперовые дискуссии в Париже по вопросам безопасности и не все плохо, и просили не раскручивать предательство французов. Можете объяснить подробнее?

— Я считаю, что во Франции вся политическая философия направлена на то, чтобы взаимодействовать  с Россией по глобальным вопросам и с Ближним Востоком. И не надо обвинять французское руководство в том, что оно в какой-то момент как-то по-другому стало относиться к России. Они тоже понимают, кто такой Путин и что такое Россия. Но у них есть свои интересы, и они их преследуют. И эти интересы связаны с глобальной позицией Франции и также  с безопасностью французов. Конечно, можно обвинять Макрона, но нужно понять, что он пытается объединить эти интересы и на основе этого проводить какую-то политику.

Мы не можем их обвинять в том, что они именно так оценивают безопасность. Значит, мы должны им доказать, что наша оценка иная. К сожалению, пока мы не можем этого доказать.

Кстати, как можно больше привлекать Францию и Германию, чтобы они больше вкладывали в нашу экономику, и тогда бы они активнее защищали здесь свои инвестиции?

— Это возможно тогда, когда они будут уверены в предсказуемости и постоянном характере изменений. Пока этого они не видят. То есть доверия у них мы пока не завоевали. Мы написали программу Кабмина, которую в Европе, я могу об этом сказать из общения  с политиками, считают сказочной. Они говорят, что амбиции — это очень хорошо, но никакая разумная математика этого на сегодня не подтверждает.

Поэтому если вы сознательно завышаете ожидания и так манипулируете, то в Европе очень трудно такое доверие заслужить. И обычно, когда ожидания очень высоки,  то и разочарование всегда очень высоко.

Как вы оцените роль в сотрудничестве с французами министра внутренних дел Авакова, по инициативе которого был подписан контракт на поставку французских вертолетов для МЧС и готовится договоренность о совместном производстве в Украине патрульных катеров?

— Я считаю, что это нам нужно развивать, чтобы французы реально зашли и политически, и бизнесово, чтобы мы работали с ними дальше. Я, например, считаю, что мы должны рассмотреть партнерство в сфере ядерной энергетики, поскольку мы подходим к точке, когда должны принять решение, что делать с нашими АЭС и продлением срока реакторов. Я считаю, что это нужно было бы предложить французам. Вот сейчас Франция заблокировала переговоры Северной Македонии о вступлении в ЕС. Это может и нас ожидать в зависимости от того, как мы будем сотрудничать с французами и в контексте НАТО, и ЕС. Нам нужно, чтобы для Франции мы стали интересными. В принципе, на это шанс есть. Я был на прошлой неделе в Париже, и там французские эксперты и политики очень положительно оценивают упомянутый контракт. Я считаю, любая активность в Париже позитивна.

Хочу обратить внимание на то, что  многие в Киеве недооценивают разницу между пониманием Украины в Берлине и Париже. В Берлине есть хотя бы ограниченное количество политиков, экспертов, кто хотя бы в общих чертах понимает Украину и занимается Украиной непосредственно и в это вкладывается. В Париже таких почти нет. В Париже почти все, даже те, кто нас поддерживает, нас видят через призму России.

Недавно возник скандал с немецко-украинской комиссией историков. Наш посол в Германии Мельник раскритиковал ее деятельность и отметил, что ее нужно расформировать, потому что большинство ее членов не признают Голодомор и Германия тоже до сих пор не признала...

— По делу признания Голодомора присутствует российский фактор. Но, тем не менее, нам нужно системно работать. Это очень непростое дело, и в это нужно вкладываться. Посмотрите, в прошлом году много американских штатов признало Голодомор, а там работа длилась не один год и не два.

Вчера произошло событие, которое многие недооценивают. Провинция, Британская Колумбия в Канаде признала Голодомор. Даже в Канаде с таким количеством канадских украинцев это только сейчас произошло. Там много работали.

И сейчас даже в Кнессете обсуждают тему Голодомора, которую раньше не хотели обсуждать. А мы хотим немедленных результатов.

Как, по вашему мнению, можно решить «языковой» спор с Венгрией, которая блокирует два года заседание КУН?

— У Виктора Орбана есть своя стратегия, он использует вопрос Украины во внутренней и внешней политике. Во-первых, нужно вкладываться в Закарпатье, чего мы раньше не делали. И в этом отношении важна децентрализация, потому что там начинается какая-то местная политика, а до этого была местная коррупция, которая и в настоящий момент остается. Поэтому хотя бы немножечко нужно предпринимать шаги для реализации местной политики. Второе, нужно понимать, чего мы хотим от венгров: чтобы они были хорошими украинскими гражданами. Для этого они должны общаться на украинском языке и знать, в какой стране они живут. Но вместе с тем они имеют право на реальное использование венгерского языка и на свою идентичность. Это нужно им тоже гарантировать. Поэтому найти здесь компромисс возможно. Давайте внедрим лучшую методику украинского языка, литературы, географии, основы государства и права, а во всем другом скажем: вы имеете право на венгерское образование, сохранение своей идентичности.

«ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ВСЕХ МОИХ ИДЕЙ И ПРОЕКТОВ — ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ВЛИЯНИЕ НА ПОЛИТИКУ»

— Насколько я помню, летом вы говорили, что собираетесь учредить какой-то проект, можете рассказать сейчас об этом?

— Во-первых, я считаю, что увеличение просто политических партий в настоящий момент не является ответом на экзистенциальные угрозы Украине. Их и так много. Я больше думаю о разных возможностях влияния, через системные проекты и через презентацию стратегических решений для будущего. Я не исключаю политические проекты или идею создания кросполитического движения. И смыслом этого движения будет развитие и сохранение Украины, укрепление украинской идентичности. То есть есть разные идеи, которые в настоящий момент обсуждаются. Я считаю, что следующие годы будут для Украины решающими. Будем ли мы при России или будем мы успешной Украиной. И здесь каждый должен сделать свой вклад. А основная цель всех моих идей и проектов — осуществлять влияние на политику.

Мыкола СИРУК, «День»
Газета: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ