Чи посварить мова Київ і Будапешт?

Днями в Україну завітала делегація депутатів угорського парламенту. Прикметно, що саме в цей час досить гостро постала резонансна тема щодо прийняття Закону України «Про освіту», згідно з яким викладання в освітніх закладах нашої держави здійснюватиметься державною мовою, і це стосується нацменшин.

«День» поспілкувався з одним із членів угорської делегації — представником української національної меншини в угорському парламенті, головою Європейського конгресу українців, першим заступником президента Світового конгресу українців  Ярославою ХОРТЯНІ та, зокрема, поцікавився її думкою щодо того, чим так обурив угорців мовний закон. Розмову з нею ми розпочали питанням про мету візиту та заходи, заплановані в депутатів під час перебування в Україні. 

«МЕТОЮ БУЛО ПОКАЗАТИ ДОБРУ ВОЛЮ ДРУЖБИ УГОРЦІВ З УКРАЇНОЮ»

— Ми приїхали з угорськими депутатами та людиною, яка дала 30 тис. євро на будівництво у Волновасі майданчика, який буде відкрито під час Днів міста. А також ми хотіли б ознайомити представників угорського парламенту з тим, що відбувається на сході України, щоб вони зрозуміли, наскільки небезпечною є загроза не тільки для України, а й для Європи. Але перш за все метою було показати добру волю дружби угорців з Україною, продемонструвати, що вони підтримують українців у боротьбі за свою територіальну цілісність.

«МИ ХОЧЕМО, ЩОБ ДІТИ ВИРОСТАЛИ В УКРАЇНОМОВНОМУ СЕРЕДОВИЩІ»

— Ви представляєте інтереси української меншини в угорському парламенті. Розкажіть трохи більше про українську діаспору в цій країні. З якими проблемами зіштовхуються українці в Угорщині?

— В Угорщині, згідно з законом від 1993 року, визнано 13 національних меншин. Вони називаються автохтонними, тобто такими, що проживали в Угорщині протягом ста років і мають чисельність понад тисячу людей. Наприклад, в Угорщині було окремо визнано нацменшини українців та русинів.

Наше товариство називалося Товариством української-русинської культури в Угорщині. Тільки в 1993 році русинська національність стала окремою. За останнім переписом 2011 року, в нас — 7 тис. 300 українців, з них тільки п’ять тис. визнали українську рідною мовою та розмовляють нею. А за даними статистики Міністерства юстиції, тоді було вже 18 тис. українців. Зараз, після Майдану, війни в нас дуже багато людей, які переселилися в Угорщину, недільна школа збільшується майже щотижня, люди приходять сім’ями з дітьми. Це поповнює громаду.

У нас є мережа недільних шкіл. Зараз ми робимо першу спробу відкрити український клас. І це не тільки тому, що угорський закон забезпечує те, щоб ми мали свою школу від початкових класів і до університету, а через те, що ми живемо розпорошено і в нас немає можливості утримувати одну школу.

Крім того, у нас є свій Центр культури та документації, маємо дуже гарну етнографічну колекцію, бібліотеку, дуже багато мистецьких гуртків.

У 2003 році ми довели в угорському парламенті, що Голодомор 1932 — 1933 років — це геноцид. 347 депутатів одностайно ухвалили таку постанову. Це при тому, що в 2006 році в Україні постанова не була прийнята одноголосно. Угорщина — одна з перших країн у Європі, яка ухвалила таку постанову. Тоді я була горда тим, що є громадянкою Угорщини.

У нас є багато пам’ятників: Русалці Дністровій, Тарасу Шевченку, є площа Шевченка, пам’ятні знаки жертвам Голодомору, Григорію Сковороді в Токаї. Ми маємо свою структуру — Товариство української культури в Угорщині, головою якого я залишилася. Бо з 2014 року я представляю українців в парламенті й не можу займати посаду голови самоврядування українців в Угорщині. Його очолює мій заступник — Юрій Кравченко. Самоврядування — це головний представницький орган до влади. А я вже виборюю фінанси, захищаю права, допомагаю людям повернути незаконно забрані пенсії. Коли я була головою самоврядування, фінансування було 28 млн 900 тис. на рік, а зараз у нас 100 млн. Це відчутна різниця. Це вдалося нам зробити, щоб покращити життя нашої громади.

У Ньїредьгазі ми працюємо над тим, щоб почати навчання українською мовою. Відновили кафедру української мови. Її було цілеспрямовано знищено, і не угорцями, а проросійськими силами, які існують в Угорщині. Ми достеменно знаємо, хто це зробив, але добивалися, щоб кафедру відновили. Зараз вона називається Кафедра української мови, літератури та культури. Вже наступного року кафедра почне набір студентів.

Ми дуже раді, що угорський міністр людських ресурсів виділив кошти на греко-католицького священика, який приїхав із сім’єю з Києва. У нас є постійні служби Божі. Але проблемою є те, що в нас немає своєї церкви. Ми би хотіли побудувати свою церкву, а біля неї Культурно-духовний центр, де би був, наприклад, дитячий садочок. Ми хочемо, щоб діти виростали в україномовному середовищі, як виростала генерація моєї доньки. Цю генерацію теж треба виховати, щоб українство в Угорщині збереглося.

— Відомо, що багато українців, які живуть на Заході України, часто мають два паспорти — український та угорський. Як ви вважаєте, чому Угорщина веде таку політику, адже очевидно, що це становить небезпеку для територіальної цілісності України?

— Я дуже позитивно ставлюся до цього. Навіть сама би хотіла мати два паспорти: український і угорський. Але за законом України мені це не дозволено.

Я не бачу в цьому жодної загрози, якщо твоя материнська держава не робить якоїсь підлості, як, наприклад, робила Росія, яка роздавала паспорти на захист «русскоязычного населения». Угорщина дає паспорти, підтримує людей. Вони їздять на свою прабатьківщину. 

А коли мені говорять у Верховній Раді, що хтось проти, я скажу, що за часів Януковича половина парламенту мала й по три громадянства. І це фальшиво надумана справа. Адже в багатьох країнах є подвійне громадянство. Я вважаю, що людина має право мати громадянство і своєї Батьківщини, де вона народилася, і країни, куди вона приїхала.

«КОЛИ УХВАЛЮЮТЬ ТАКИЙ ЗАКОН, ТРЕБА ПОСЛУХАТИ ПОРАДИ УГОРЦІВ ЗАКАРПАТТЯ»

—  Новий Закон України «Про освіту», де йдеться про те, що навчання здійснюватиметься лише українською мовою, викликав критику угорської влади. А що ви думаєте з цього приводу?

— Ми знали, що цей закон готується, просили його у такому вигляді не приймати.

Наголошую, освітні реформи — це дуже важливо. В цьому законі є дуже багато позитивного, що є прогресом. Але в статті сьомій вказується, що навчання мовою нацменшин ведеться тільки до початкових класів, а далі нею викладають лише деякі предмети. Я вважаю, що неможливо, щоб моя Україна, яка бореться за мову, так чинила з нацменшинами.

По-перше, на Закарпатті живе 150 тис. угорців. Вони вибудували свою освітню мережу — від дитячого садка до інституту — за часів української незалежності. І вони вдячні Україні за це. Але за цим законом все може зникнути. По-друге, як дитина може вчитися в початковій школі угорською, а потім вчити нею лише деякі предмети? По-третє, угорська влада бачить, що ми не численна громада і ставиться до нас поблажливо. Тому 150 тис. угорців теж не становлять загрози.

Я не розумію, як це могло статися. Коли приймають такий закон, треба послухати поради угорців Закарпаття,  адже вони є лояльними громадянами. У нас в Угорщині, наприклад, є сербська, хорватська, словацька школи, де всі предмети викладають рідною мовою, винятки становлять лише угорська мова та література. Ці учні здають іспити своєю рідною мовою.

Тобто цим ви не змусите угорців добре розмовляти українською. ЇЇ треба зробити престижною. Питання ще, скільки з тих депутатів, що ухвалили закон, розмовляють українською.

Нацменшини — це наші союзники. Ми маємо потужного ворога — Росію. А російську мову цим законом ніхто не витіснить, тому що українці вже 25 років незалежності й далі розмовляють російською мовою. Це питання до вас, етнічних українців, відродити українську мову — генетичний код нашого народу.

Ми дуже переживаємо, вболіваємо. Обурення в угорському суспільстві дуже велике. Ми будемо на собі це відчувати. Система освіти, яка була створена, має залишитися. Вони — автохтонне населення, а це окрема позиція в ЄС — як до них ставитися.

«УГОРЦІ РОЗУМІЮТЬ, ЩО В УКРАЇНІ НЕ ГРОМАДЯНСЬКА ВІЙНА»

— Угорський прем’єр, на відміну від інших лідерів ЄС, достатньо дружньо ставиться до російського президента Володимира Путіна. Це неодноразово наражало його на критику. Чи розуміє більшість угорців, хто є справжнім агресором у Європі, що це Росія — агресор і що в нас не громадянська війна?

— Угорські пересічні люди, політики розуміють, що в Україні не громадянська війна. Адже це не угорці називають АТО. Вони мусять казати «АТО», бо ви так його називаєте.

Орбана не можна назвати великим другом Путіна. Існують історичні умови і їх треба розуміти. Угорщина — маленька країна, на 80% енергетично залежна від Росії. Вона хоче мати добрі відносини з Україною: приймає дітей, поранених на оздоровлення, надає гуманітарну допомогу, першою визнала Україну як незалежну країну, Орбан був лобістом надання безвізового режиму. Це конкретні факти.

Для того щоб інші країни визнали Голодомор геноцидом, має вестися виключно дипломатично-лобістська робота, інформування жителів країни через мас-медіа щодо Голодомору. Мають бути перекладені книжки. Якщо суспільство тієї країни, де лобіюється визнання, знає про це все, то політикуму легше приймати подібну резолюцію. Тема Голодомору має бути на порядку денному

Друге питання — це те, що Дебреценський університет надав Путіну титул почесного доктора. Це переходить крайнощі, які можна терпіти. Тому кафедри цього університету одна за одною починають протестувати, в тому числі відомі провідні інтелектуали Угорщини. У суспільстві це викликало збурення. Крім того, наша громада теж висловила своє  незадоволення і написала відкритого листа.

Що це дасть Путіну, я не знаю. Але цим самим університет себе однозначно дискредитував. Обурення триває й далі.

Треба ще додати, що Угорщина на всіх форумах не зняла санкцій. Дала реверс газу. А от Закон «Про освіту» був названий міністром закордонних справ Угорщини паном Сійярто «ударом ножем у спину».

«МИ ВЕДЕМО БОРОТЬБУ З РОСІЙСЬКОЮ ПРОПАГАНДОЮ»

— Яким чином в Угорщині ведеться боротьба з російською пропагандою та гібридною війною?

— Можу сказати про українську громаду. Ми ведемо боротьбу з російською пропагандою. Намагаємося використовувати всі канали. В Угорщині знають про цю проблему. Мас-медіа говорять про те, що в країні засилля команди ФСБ. Є канали, які дуже відкрито говорять, критикують прем’єр-міністра за те, що Путін досить часто з’являється в Угорщині.

Думаю, Угорщина як член ЄС буде підлаштовуватися під те, які заходи буде приймати ЄС проти цієї гібридної війни, яка є війною за вплив.

— Якою є позиція Угорщини щодо санкцій проти Росії?

— Пересічні угорці сприйняли це і розуміють, що Україна зараз воює не тільки за себе, а й за них також. І ми їм нагадуємо про 1956 рік.

«ТЕМА ГОЛОДОМОРУ МАЄ БУТИ НА ПОРЯДКУ ДЕННОМУ»

— Ви автор книжки про Голодомор. Угорщина визнала Голодомор в Україні як геноцид українського народу. Загалом лише 15 країн визнали це. Що варто робити, щоб в інших країнах світу Голодомор також визнали геноцидом?

— Нещодавно Голодомор визнала геноцидом Португалія, і це заслуга нашої громади та посла України в Португалії Інни Огнівець. Для нас дуже важливо, щоб інші країни знали, що робили з українцями в 1930-х роках і що це була цілеспрямована політика знищення українців як етносу.

Для того щоб інші країни визнали Голодомор геноцидом, має вестися виключно дипломатично-лобістська робота, інформування жителів країни через мас-медіа щодо Голодомору. Мають бути перекладені книжки. Якщо суспільство тієї країни, де лобіюється визнання, знає про це все, то політикуму легше приймати подібну резолюцію. Тема Голодомору має бути на порядку денному.

«ЛЮДИ В ЗАЛІ ВСТАВАЛИ ТА КРИЧАЛИ: «СТАНЬТЕ НА КОЛІНА ТА ПОПРОСІТЬ ПРОБАЧЕННЯ В УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ»

— У середині липня в зоні АТО загинув 22-річний військовослужбовець Золтан Балаж, який був угорцем за національністю, але пішов боротися за Україну, відстоювати нашу свободу. Такий вчинок в Україні сприймається з великою пошаною. А в Угорщині віддають належне вчинку та позиції цього молодого, але відважного хлопця, який втратив життя за свободу сусідньої країни?

— Нещодавно в Угорщині була презентація фільму «Померти за Україну», де було дуже багато глядачів. Наш посол України в Угорщині Любов Непоп виступала трьома мовами: українською, угорською та англійською, було присутнє телебачення. І під час події стався такий інцидент: радник російського посольства заперечував те, що сказала посол. Люди в залі вставали та кричали: «Встаньте на коліна та попросіть пробачення в українського народу». Після чого радник був змушений покинути приміщення.

Тож в Угорщині про це знають, але розмова щодо цього йде не часто.

Наше посольство робить дуже багато. Особливо треба відзначити роль посла України в Угорщині. Вона використовує всі можливі майданчики для того, щоб інформувати угорське суспільство про те, що на сході України гинуть не тільки українці, а й представники інших національностей, у тому числі й угорці. Треба продовжувати інформувати про це, доки агресор не відступить.

«НАМ ПОТРІБНА ДОПОМОГА НЕ ТІЛЬКИ САНКЦІЯМИ»

— Якими, на вашу думку, є шляхи, що зрештою повернуть Росію в міжнародне право? Якими мають буди механізми тиску міжнародної спільноти на Кремль?

— Такі механізми вже є — це Мінські домовленості. Звичайно, їх дуже важко виконати. Адже провести вибори на території Донецької і Луганської областей майже неможливо, якщо наша країна не контролює свої кордони. А це є однією з умов.

Крім того, мають діяти санкції. Вважаю, що США зайняли досить рішучу позицію, і українська діаспора це дуже лобіює. Втім, нам потрібна допомога не тільки санкціями. На випадок повномасштабної війни нам потрібна зброя і конкретна допомога. Це питання не можна знімати з порядку денного навіть коли є перемир’я, тому що Росія порушила всі міжнародні домовленості, які вона сама підписувала.

Не можна, щоб історія повторилася. Так сталася Друга світова війна. Була Мюнхенська конференція, яка дозволила забрати Чехословаччину. Всі думали, що умиротворять Гітлера, а почалася Друга світова війна.

Тиск має бути сильним. У мене таке відчуття, що занадто багато дипломатичних переговорів, а сторони мають один раз сісти за переговори та поставити умови: або ви відступите, або будуть дуже жорсткі дії щодо Росії.

Адже вони досі говорять, і я почула це на форумі в Криниці, що російських військ на території Донбасу немає. Треба інформувати суспільство про те, що на територію України заходять і виходять частини російських регулярних військ. Коли б Росія забрала свою «допомогу», менше ніж за три-чотири тижні територія була би повернута Україні.

«ЯКБИ НЕ БУЛО ТЕРАКТІВ, ПРОБЛЕМА БІЖЕНЦІВ НЕ БУЛА Б ТАКОЮ ГОСТРОЮ»

— Нещодавно президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер відправив листа прем’єр-міністрові Угорщини Віктору Орбану, де нагадав про правила солідарності в ЄС. Як ви вважаєте, чому Угорщина так сильно намагається відгородитися від проблеми нелегальної міграції і не бажає приймати біженців, коли в усьому ЄС існують квоти на розподіл біженців?

— Тема міграції — це дуже болісне питання для країн ЄС. Воно торкається майже всіх країн, і не тільки Угорщина протестує проти квоти на розподіл біженців, а й інші держави. Тільки Угорщина, можливо, займає більш чітку позицію. Варто сказати, що більшість угорського суспільства на боці уряду. Вони кажуть, що солідарні з тими біженцями, які точно тікають з тих територій, де йде війна. Але разом з тими біженцями приїжджають люди з тих територій світу, де немає війни і це створює проблеми в суспільстві.

Угорщина — маленька країна для того, щоб прийняти велику кількість біженців. Але якщо вони доводять, що в їхньому місті чи селі ведуться бої, особливо в Сирії, після певної перевірки їх приймають. 

На мою думку, ЄС і Америка мають допомогти, щоб ця війна скоріше закінчилася і люди якомога скоріше повернулися додому. Тоді проблема біженців буде знята з порядку денного.

Частина суспільства каже, що треба приймати біженців. Але більшість вважає, що держава має вирішувати, кого приймати на свою територію. А центральна влада ЄС не має права на них тиснути та вирішувати замість них. У цьому є розбіжності.

Ця ситуація показала, що в єдності ЄС є тріщини. І перед тим, як це питання обговорювати, їм потрібно було сісти за стіл переговорів і домовлятися, і доки не домовляться до спільної позиції, не виходити з приміщення.

Крім того, якби не було терактів, проблема біженців не була би такою гострою. А ми навіть  не знаємо, хто стоїть за цими терактами. Можливо, не тільки «Ісламська держава».

Тому постало це гостре питання. А цього не треба було допустити. Треба було вирішити, чи допомогти Туреччині, чи кинути всі сили на припинення цієї війни. А розділити квоти та закрити питання — не найкраще вирішення проблеми.

«ПІСЛЯ РЕВОЛЮЦІЇ ГІДНОСТІ УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО УСВІДОМИЛО, ЩО ЗРОБИЛА УКРАЇНСЬКА ДІАСПОРА»

— Ви також заступник голови Світового конгресу українців. Як оціните співпрацю нашої влади з українською діаспорою за кордоном,  зокрема — в Угорщині? Якою має бути стратегія нашої влади щодо українців за кордоном?

— Я би розділила співпрацю Світового конгресу з українською владою на етапи. Ще до помаранчевої революції нас, можна сказати, терпіли. Ми не відчували відданості нам материнської держави. Після помаранчевої революції уряд Ющенка почав налагоджувати дуже тісну співпрацю, ми відчули, що ми потрібні. Тоді було поставлено два пам’ятники: Шевченку та пам’ятний знак жертвам Голодомору. За часів Януковича це все було припинено. Зокрема, у нас в Угорщині. Я принципово ставилася до цього і вважала, що співпраця з урядом Януковича і його командою неможлива.

Тепер, після Революції Гідності, не тільки уряд, а й українське суспільство усвідомило, що зробила українська діаспора, і через ЗМІ побачило, яку гуманітарну, політичну, лобістську допомогу надає українська діаспора Україні. Світовий конгрес підняв українське питання на європейському терені та у всьому світі досить потужно і в деякій мірі навіть випередив нашу дипломатію. Це стосується питання введення санкцій, надання плану Маршалла — економічної підтримки України. Адже економічно процвітаюча Україна — це велика зброя проти Росії. Ніяка територія не захоче від’єднатися від України, якщо вона буде економічно сильною державою, де виконуватимуть всі закони, а права і гідність людей будуть дотримувати. Навіть території на Донбасі та Крим захочуть приєднатися.

В Угорщині щороку 600 — 700, а цього року майже тисяча дітей військових проходять оздоровлення, реабілітацію. Майже кожен українець, який має родину, друзів, знайомих, допомагав конкретним сім’ям, військовим. Після цього будь-який уряд  України не може собі дозволити не підтримувати українську діаспору.

Ми відчуваємо, що є зміни, але ще не такі, як би ми хотіли. Проте йде війна, тому ми толерантно ставимося до цього питання. Почалася дуже тісна співпраця з громадами. Нас тільки турбує те, що є країни, де посольства підтримують фейкові українські організації, які є частиною цієї гібридної війни і мають на меті знищити все українське. Росія дуже добре усвідомлює, що зробила українська діаспора. Не дарма вона зробила Світовий конгрес персоною нон-грата в Росії.

У МЗС України, наприклад, заявили, що буде проводитися політика створення українських культурно-освітніх центрів за кордоном, де викладатиметься українська мова, можна буде складати іспити з української мови. Але для цього треба туди вкладати невеликі кошти. Це буде потужна підтримка українській діаспорі за кордоном і, крім того, це потужна зброя в цій інформаційній війні.