Левко ЛУК'ЯНЕНКО: «Завжди є духовні провідники, які відчувають пульс нації»

Левка Лук'яненка представляти читачеві водночас просто і складно. З одного боку, в нього безліч звань і регалій, що виділяють пана Лук'яненка в українському політикумі: почесний голова УРП, президент українського відділення Всесвітньої ліги за свободу та демократію, член-засновник Української Гельсинської групи, депутат ВР 12-го скликання... З іншого — Левко Григорович — знакова фігура української історії, чий політичний і життєвий досвід є необхідним для тих, хто будуватиме Україну XXI сторіччя. Йому випали дуже складні роки, так би мовити, «час багатопартійності»: «коли одна партія при владі, а інші — у в'язниці». І усвідомлюючи це, пан Лук'яненко стає фундатором Української робітничо-селянської спілки, а 1961-го року — головою цієї партії. Майже відразу ж його було заарештовано й засуджено до страти «за антинародну агітацію і пропаганду». Після 73-х днів у камері смертників вирок було замінено п'ятнадцятьма роками ув'язнення в мордовських таборах. «Я вірив у закономірності історичного розвитку й знав, що жодна імперія не вічна. Ці знання стали підставою для мого оптимізму» — розповідав Левко Григорович.

Сам пан Лук'яненко вважає себе щасливою людиною: він став свідком становлення незалежності України. Боротьбі за це Левко Григорович присвятив все своє життя. Як вийшло, що ейфорія перших років незалежності і демократії змінилася торжеством номенклатурного свавілля? Чому ж не вдалося закріпити досягнення перших років незалежності, створити її привабливий образ? Хто відповідальний за те, що духовну енергію нації було спрямовано зовсім у інше русло і, власне кажучи, вона «обігрівала Космос»? Відповісти на ці запитання необхідно сьогодні, коли Україна знову перед вибором.

— Левку Григоровичу, спробуймо сформулювати основні висновки ХХ сторіччя для України. Про те, які уроки вона повинна для себе винести... У чому твердість людського духу? Як можна пройти через 25 років страшних випробувань і залишитися самим собою?

— Коли я вчився в університеті, нам викладач наводив простий приклад: він брав копійку й підкидав її багато разів. Суть у тому, що вона 500 разів ляже «орлом» і стільки ж — «решкою». Тобто закономірності відкриваються в множинності. Те, що на перший погляд здається хаосом, випадковістю, в основі є закономірністю. Такий простий висновок допоміг мені вже потім, коли я читав історію — Соловйова, Ключевського. Так ось, коли береш XVIII—XIX сторіччя, так багато бачиш сучасності... І видно, як тісно сьогоднішній день пов'язаний із минулим. І те, що здається локальним, — має ширші зв'язки, а сучасність має глибоке коріння. Ось це мені дало основу для моєї політичної програми і віру в свою правоту. Тому, коли я прибув до табору, там було дуже багато західняків — учасників національно-визвольної боротьби. Це були молоді хлопці, вони були добрими, щирими, відданими, але в них не було тієї віри, що була в мене. Я вірив у закономірності розвитку людства, і я знав, що жодна імперія — не вічна. Я знав, що російська імперія в її комуністичній стадії неминуче загине. Я знав, що я на правильному шляху й боротьба за незалежність — закономірна й обов'язково закінчиться перемогою. Це знання було підставою для мого оптимізму. А в багатьох такої віри не було — вони були звичайні сільські люди, і їх вело просте сприймання дійсності. Вони розуміли, що треба гнати і німців, і радянську владу, яка проводила репресії, створювала колгоспи, знищувала партії, і бути господарями у власному домі. Ось така проста філософія їх зробила самовідданими борцями, вони йшли в бій, в ліс, ризикували своїм життям, а потім потрапляли до табору. На цьому їх період боротьби закінчився... У багатьох починалися розчарування, сумніви в правильності вибраного шляху: радянська влада існує й існує. Ну, я намагався молодих виховувати, а зі старшими бути в добрих стосунках. І в мене завжди були добрі стосунки з росіянами. З ними завжди можна було поговорити про дуже цікаві речі.

— Левку Григоровичу, напевно, для багатьох здасться дивним, що у вас завжди були добрі стосунки з росіянами, бо українських патріотів сприймають дуже обмежено. Хто з росіян справив на вас особливе враження, з ким ви близько були знайомі, що визначало ваше спілкування?

— Я був у дуже хороших стосунках з Буковським, з Балахоновим, Давидовим. А пізніше познайомився і листувався з Сахаровим. А коли був у Москві, то вчився разом з Горбачовим і Лук'яновим, щоправда, шляхи в нас, як бачите, різні...

— Зараз по телебаченню йде документальний фільм про Перший союзний з'їзд народних депутатів — «З'їзд переможених». Це не випадкова назва, це — оцінка. А як би ви оцінили його значення для України? Адже є багато тверджень, що в України такі складності з прийняттям незалежності, бо вона нібито її отримала з дозволу Москви, а не завоювала, як це, наприклад, зробили прибалтійські країни?

— Це можна розглядати в декількох часових площинах. По-перше, сам Радянський Союз вичерпав свій внутрішній потенціал. Якщо вірним є твердження, що кінець кінцем перемагає той лад, який забезпечує вищу продуктивність праці, то якраз економіка СРСР не витримувала конкуренції із Заходом. Пошуки рецептів управління економікою і — як наслідок — звернення Горбачова до «людського чинника» й підштовхнули до перебудови. Вона була викликана чисто економічними причинами. Далі події розвивалися так — демократію весь час розширюють-розширюють, а продуктивність праці не підвищується. І стало ясно, що треба дати людям можливість не просто критикувати своїх керівників, а необхідно змінювати сам спосіб виробництва. Тобто від соціалістичної централізованої системи треба перейти до ринкової економіки. Це була ідея групи Горбачова. Але вони не бачили, що, викликаючи подальшу демократизацію суспільства, вони стимулюють національно- визвольний рух. Вони недооцінили його сили, будучи марксистами й думаючи, що досить людину нагодувати вволю — і вона «стоятиме в стійлі». Загалом, економічна неспроможність посилювалася ще морально-ідеологічною. І імперія розвалилася.

— Хотілося б більше дізнатися не про історичні причини, а про ту Росію, яка програла. Якою ви уявляєте Росію, і з якою Росією Україна могла б співпрацювати?

— У нас у таборі було створено широку ідейну основу для нашої спільної боротьби — українців і росіян. У нас було дві ідеї — ми боролися за демократизацію і за незалежність. Росіяни боролися тільки за демократизацію, що для них означало заміну комуністичної диктатури. Хтось із них поділяв наші прагнення, але більшість — ні. На жаль, лише невелика група політув'язнених Росії розуміла нашу ідею відокремлення. Інші ж вважали, що треба скинути комуністів, встановити демократичне суспільство та ринкову економіку, а далі нормально існувати разом. Ми говорили — ні, ми потім хочемо відокремитися. «А навіщо вам?» — питали вони. І лише одиниці розуміли, що в Україні є проблеми матеріального або ідеологічного порядку, але є ще й свої національні ідеї. І серед цих людей якраз були В.Буковський, Балахонов. Ми в Москві мали й Григоренка — колегу Сахарова. Я про це з радістю й гордістю говорю. А ми в Україні бачили, що кожний народ створює такий лад і такі ідеї продукує, як і він сам. І це правда — імперське мислення живе всередині російського народу. Ну ось уявіть собі ситуацію: сидимо ми в табірному бараці, і з нами людина, яка служила в німецькій поліції, росіянин. А ми всі разом — українці, кавказці — сидимо рядком і говоримо на весь барак, як воно буде, коли Кавказ, і Україна, і Прибалтика звільняться від російської окупації... Він тут же, серед нас, ту ж баланду їсть і раптом говорить: «Ми не для того завоювали Кавказ, щоб його віддавати!»

— Левку Григоровичу, у нас серед безлічі стереотипів існує й такий, що українські націоналісти або українські патріоти — це виключно монополія Західної України. Але ж багато хто із затятих націоналістів якраз зі Східної України. Що ви можете сказати з цього приводу?

— Я думаю, що це комуністична пропаганда свідомо проводила цю межу: мовляв, націоналізм народився на заході, бандерівщина і подібне — також. А на сході країни цього немає, це їм чуже. Це, звичайно, спроба розділити Україну на дві частини, щоб послабити національний рух, а потім — зламати. Насправді ж, що таке націоналізм? Це прагнення ствердити свою націю на землі. А нас протягом всієї історії СРСР переконували, що націоналізм — це ідеологія, яка розпалює ворожнечу між націями, створює блага для себе за рахунок інших націй і збуджує ненависть... А насправді націоналізм — це нормальне почуття любові й поваги до своєї батьківщини та прагнення зробити їй добро. Він, власне, є продовженням етнічності. І в своїй основі націоналістами були і гетьман Хмельницький, і Наливайко, й інші, хто боровся за незалежність України. А козаччина в нас була не за заході, а на сході України, і козаччину можна розглядати як націоналізм — адже вона боролася проти іноземних окупантів. Інстинкт нації на самовизначення виявляється то на одній, то на іншій території однієї держави, де можна краще організуватися... Є ритм життя нації — як ритм серця. І настає період, коли ідея захоплює весь народ, зароджуються пасіонарії і запалюють всі верстви населення...

— Але зараз ми не в цьому періоді?

— Зараз ми в фазі спаду. А фаза піднесення в нас була з 1988 по 1990 р. Це була кульмінація. Коли люди зі всієї України їхали відзначати річницю Берестейської битви або 500-річчя козацтва...

— А хто повинен відповідати за те, щоб правильно розпорядитися тією духовною енергією, яка зароджується в нації в такі часи?

— Завжди є духовні провідники, які відчувають внаслідок своєї особливої організації пульс нації.

— Справа якраз у випробуванні свободою. Наприклад, Рух і покійний Чорновіл... Всілякі конструктивні опозиції там, де необхідно було тверде: «Ні!». Такі методи й призвели за 5 років до побудови повністю корумпованої держави. І тепер реформувати буде набагато складніше... Чи ви бачите інші причини?

— Ми потрапили в страшний стан. Але біда в тому, що ми не могли цього уникнути. Ось той факт, що демократи за посаду, ще за щось пішли під владу, змирилися з її правилами. Це негативно й погано. Але чи можна від цих людей вимагати, щоб вони були послідовними й самовідданими альтруїстами та патріотами, коли всю систему виховання було побудовано не на цьому? Вони просто не вміли жити інакше...

— Що ж робити сьогодні, коли і старі лідери, і влада однаково дискредитовані?

— Треба шукати виходу, і вихід цей є. Альтернатива така: ліві кандидати, потім президентська влада і нарешті — Марчук. Це абсолютно інша кандидатура, з якою багато людей і партій пов'язують свої надії. Ця надія випливає з простого аналізу його виступів, статей, лекцій. Він уже дуже давно критично дивиться на те, що відбувається, має свій погляд і свої рецепти, як можна це розв'язати. І ось тепер, коли він став кандидатом у президенти, збіглися, з одного боку, його бажання, а з іншого — бажання людей, які перебувають у пошуках нового лідера. Ті партії, що висунули Костенка, Удовенка, з часом мають усвідомити, що із правих претендентів на посаду президента реальним претендентом є тільки Євген Марчук. Його не порівняти, скажімо, з Костенком чи Біласом, чи навіть з Удовенком.

— Чому Кучма боїться Марчука?

— Він боїться Марчука тому, що відчуває свою абсолютну нікчемність порівняно з ним. Він розуміє, що хоч скільки не кажи на ту кішку «чорна», вона все ж таки біла.

— Скажіть, як народ може вибирати таких нікчем? Я повертаюся до вашої тези щодо того, що не можуть стільки мільйонів людей помилятися. Чому це не можуть? У ті часи, коли табори були переповнені, ті, хто був «на волі», прославляли владу та щасливе дитинство. Люди можуть помилятися, і цей вибір — хіба не помилка?

— А ви знаєте, я не казав нікому, що більшість не помиляється. Я вважаю, що більшість завжди не права.

— Тоді й демократії не може бути?

— Пам'ятаєте оце латинське прислів'я: голос народу — глас божий? Народ не є правий, правою є провідна частина народу. Ось приклад: люди здебільшого не приймали колгоспи, боролися впродовж цілих десятиліть проти їх упровадження. Тепер до них звикли і не хочуть із них виходити. Зараз частина нації, її передова частина, розуміє, що потрібні не колгоспи, а якесь приватне фермерство чи господарство. Цим ідеям колгоспники чинять завзятий опір, як 30 — 40 років тому колгоспам чинили. Хто правий? Права в цьому випадку більшість чи меншість? Звичайно ж, меншість! Чому? Тому, що ця більшість завжди інтелектуально менше розвинута.

Народ часто сприймає популістські ідеї, і тому наше завдання дуже складне. Однак річ у тім, що кожен бачить, що ми погано живемо. І тому позитивна пропозиція може поширюватися, вона залучає на свій бік людей. З іншого боку, Марчук і не пропонує якийсь ривок. Він каже про те, що необхідно прискорити реформування економіки, і пропонує обгрунтовану позитивну програму. Її розуміють усі покоління.

— Я не можу зрозуміти, де сьогодні наші державницькі сили. На очах усього світу Президент Кучма кидає всі сили для того, щоб відсікти будь-яких інших кандидатів, окрім себе і «червоного». Де ваші голоси? Ви ж так боролися, коли більшість нічого не розуміла, невже ж вам не шкода своєї праці, свого життя?

— Кожен із нас робить те, що він може зробити. Я б не сказав, що ми просто собі так- от дивимося. Ми вперто шукали людину, якій до снаги вивести народ із цієї біди, і бачимо, що наш супротивник — Адміністрація Президента — далеко не всеохоплююча сила. Може, їм і здається, що вони дійсно все охопили, все контролюють. Насправді це не так. На стан справ впливає загальна економічна ситуація в конкретних регіонах. І робиться там далеко не те, що вони хотіли б. Вони (Адміністрація Президента) по телебаченню сказали 100 слів, а ми — лише 10, але наші слова люди краще чують.

— Що конкретно означає в Україні бути державником сьогодні? Що ж таке національна еліта? От є в історії такі колоритні постаті, як чех Масарик, француз де Голль. Наші сусіди поляки боготворять Пілсудського. А де ж наша еліта? Чи не тому її немає, що ми були завжди провінцією — чи то Речі Посполитої, чи то Росії та Австро-Угорщини?

— Наша інтелігенція не була українською, вона була радянською, бо вона не знала ні літератури, ні історії, вона не дихала українським національним духом, вона не мала в головах такого поняття, як український національний інтерес. Тільки окремі люди думали про український національний інтерес, і якщо вони голосно про нього говорили, то потрапляли в тюрму. Якщо мовчали — то залишалися тут. І ось із 1985 р. починає формуватися українська інтелігенція. Уперше за 280 років ми живемо без цензури, і я дуже радий, що з'явилося так багато розумних людей. Бачу розумні статті в журналах, монографії виходять, так от з інтелігенції виокремлюється те, що ми називаємо елітою. Це вужче поняття. Національна еліта повинна щиро служити інтересам нації. Українці вміють учитися, засвоювати, і процес цей іде швидко.

— Чи не нагадує ситуація нині той період, коли після Переяславської ради 1654 року частина українцiв — старшини (а це, безумовно, була еліта на той час) поїхали на поклін до польського короля випрошувати привілеї, а друга частина була за московського царя. І нині така ж ситуація?

— Ви знаєте, ми маємо й інше: хтось поїхав, а хтось із литовців або поляків (Вернадський, приміром) приїхали в Україну. Коли відбувається процес державотворення, то хтось утікає, вважаючи власні інтереси важливішими.

— Чи відбулося торжество національної ідеї?

— Так, 1991 року народ на референдумі 92 відсотками голосів благословив цю ідею, і вона спрацювала. Важко було б сказати у відсотках, але я зустрічаю таких, хто каже: «Нащо нам така самостійна Україна». Є такі, але їх набагато менше від тих, хто каже, що вірить у кращу долю України. Тобто приймає державність, не хоче, щоб Україна поверталася кудись, і сподіваються, що стане в ній краще.

— Я знаю, що ви тепер живете під Києвом у селі, і ви розповідали, що на парламентських виборах ваші односельці були союзниками. Яким чином у селі на Київщині ви розповсюдили... націоналізм?

— Я б не сказав так. 1991 року більшість із них голосувала за незалежність.

— Ваше спілкування з односельцями — як вони сприймають вас? Які настрої там?

— У селі ніхто не каже, що погано, що Україна стала незалежною. Однак вони тепер приходять до цього, адже раніше думали, що держава повинна дати все: має дати будівельні матеріали, має дати охорону здоров'я. А тепер селяни дедалі частіше кажуть: у цієї держави нічого не візьмеш — потрібно самому дбати. От це і є важливий і симптоматичний поворот у свідомості. Декотрі розчарувалися в державі — звикли, що вона була матінкою, яка все давала. А вона нині є лише арбітром, коли люди сперечаються.

— Коли я бачу по телебаченню, що демонструють чергові збори, де голосують за Кучму, мені завжди хочеться подивитися на цих людей, чи живі вони. Я не можу собі уявити, щоб нормальна людина так чинила. Що ж там відбувається, на цих зборах?

— А це є результат попереднього виховання протягом трьох поколінь, яке можна сформулювати так: одне думаю, друге кажу, а третє роблю. Страх. Хто «за»? Усі «за»! А вийшов зі зборів — абсолютно забув, за що він голосував.

— Чи я правильно розумію: на зборах це одне, а коли людина йде на голосування — це зовсім інше?

— Звичайно. Є не тільки настроєність душі, але й страх відіграє свою роль: адміністрація має свої важелі.

— Якщо буде обрано Кучму — це буде фатальний період, чи все-таки можна його пережити? За рахунок чого цей режим збирається існувати далі?

— По-перше, це призведе до дефолту. Україну оголосять банкрутом. Цей факт був би достатньою кризою для того, щоб переобирати владу. У разі переобрання Кучми ми як цивілізована нація ХХ століття опускаємося на рівень нижче.

— Чи відчуваєте ви загрозу того, що в цієї влади, якщо вона знову прийде, не залишиться іншого вибору, як повзти (швидше, ніж із Симоненком чи Ткаченком) в єдине місце, де її приймуть, — назад, до імперії?

— Виключаю. Бо самої імперії немає. І нема кому повзти.

— Лукашенко знайшов, куди повзти...

— І куди він приповз? Перша стадія розпаду імперії відбулася, коли відокремилося 15 республік, друга — і я бачу, як бачив уже 1985 року, — це коли Російська Федерація розвалиться і будуть незалежними Татарстан, Мордовія, Чувашія та ін. Неминуче це буде. Я виключаю таку можливість, бо хоч і країна в нас президентсько-парламентарна, але не є президентська.

— До МПА ми ж увійшли майже на прохання Президента...

— Між іншим, це абсолютно нічого не означає. Це ж символічна структура. Є об'єктивна реальність, яка набагато сильніша, ніж оці політичні маневри. І ця основа — основа нашого розвитку — полягає в тому, що Російська імперія сьогодні гине і соціалістичний спосіб виробництва також гине, от і колгоспи розвалюються — це є об'єктивний доказ зникнення комуністичної цивілізації. І чим скоріше це все загине, тим краще.

Я глибоко вірю в те, що ми оберемо президентом Марчука, бо він стає символом отих патріотичних, прогресивних та реформаторських сил. Навколо його особи, як навколо стержня, об'єднується все те, що може врятувати Україну. І тому дедалі більше людей і партій, організацій починають це відчувати. І тому я впевнений у перемозі Марчука. І якщо він переможе, то буде створено нову владу з нових людей. Я не сумніваюся, що буде широка заміна попередніх кадрів новими людьми. А нам і Україні бракує доброго президента і державницької волі на виведення України із цієї кризи. І ми настільки багаті, нам є на що спиратися навіть у цьому напіврозваленому стані. Ви дивіться, достатньо збудувати нафтовий термінал в Одесі — якщо він буде на 60 млн. тонн і ми будемо з них 20 млн. тонн перекачувати в Європу, — він дозволить нам заробляти за рік $12 — 13 млрд. + 4% нафти натури. А збудувати його можна швидко і майже без українських грошей, тобто багато є ще інших проблем, де немає державницької волі. Зрештою, наша влада 8 років душить наше підприємництво. Якби Марчук став президентом, то влада змінила б ставлення до виробництва і виробників. І ті, що сьогодні зарилися в землю, почнуть виробляти, і Україна підніметься на ноги.

— Тобто ви вважаєте, що роль особистості велика?

— Величезна.