Левко ЛУКЬЯНЕНКО: «Всегда есть духовные проводники, которые чувствуют пульс нации»

Левка Лукьяненко представлять читателю одновременно просто и сложно. С одной стороны, у г- на Лукьяненко множество званий и регалий, выделяющих его в украинском политикуме: почетный председатель УРП, президент украинского отделения Всемирной лиги за свободу и демократию, член-основатель Украинской Хельсинской группы, депутат ВР 12-го созыва... С другой — Левко Григорьевич — знаковая фигура украинской истории, чей политический и жизненный опыт необходим тем, кто будет строить Украину XXI века. Ему выпали очень сложные годы, так сказать, «время многопартийности»: «когда одна партия при власти, а остальные — в тюрьме». И осознавая это, г-н Лукьяненко становится основателем Украинского рабоче-селянского союза, а в 1961-м — председателем этой партии. Почти сразу же он был арестован и приговорен к смертной казни «за антинародную агитацию и пропаганду». После 73-х дней в камере смертников приговор был заменен пятнадцатью годами заключения в мордовских лагерях. «Я верил в закономерности исторического развития и знал, что ни одна империя не вечна. Это знание стало основой моего оптимизма», — рассказывал Левко Григорьевич.

Сам г-н Лукьяненко считает себя счастливым человеком: он стал свидетелем становления независимости Украины — борьбе за это Левко Григорьевич посвятил всю свою жизнь. Как получилось, что эйфория первых лет независимости и демократии, сменилась торжеством номенклатурного произвола? Почему же не удалось закрепить достижения первых лет независимости, создать ее привлекательный образ? Кто ответственен за то, что духовная энергия нации была направлена совсем в другое русло и, по сути, «обогревала Космос»? Ответить на эти вопросы необходимо сегодня, когда Украина снова перед выбором.

— Левко Григорьевич, давайте попробуем сформулировать основные выводы XX века для Украины. О том, какие уроки она должна извлечь... В чем твердость человеческого духа? Как можно пройти через 25 лет страшных испытаний и остаться самим собой?

— Когда я учился в университете, нам преподаватель приводил простой пример: он брал копейку и подбрасывал ее много раз. Суть в том, что она 500 раз ляжет «орлом» и столько же — «решкой». То есть закономерности открываются во множественном числе. В основе того, что на первый взгляд кажется хаосом, случайностью, есть закономерность. Такой простой вывод помог мне уже потом, когда я читал историю — Соловьева, Ключевского. Так вот, когда берешь XVIII-XIX века — так много видишь современности... И видно, как тесно сегодняшний день связан с прошлым. И то, что кажется локальным, имеет более широкие связи, а современное имеет глубокие корни. Вот это мне давало основу для моей политической программы и веру в свою правоту. Потому что когда я прибыл в лагерь, там было очень много западенцев — участников национально-освободительной борьбы. Это были молодые хлопцы, они были добрые, искренние, преданные, но у них не было той веры, что была у меня. Я верил в закономерности развития человечества, и я знал, что ни одна империя не вечна. Я знал, что российская империя в ее коммунистической стадии неминуемо погибнет. Я знал, что я на правильном пути и борьба за независимость является закономерной и обязательно закончится победой. Это знание было основой моего оптимизма. А у многих такой веры не было — они были обычные сельские люди, и их вело простое восприятие действительности. Они понимали, что надо гнать и немцев, и советскую власть, которая проводила репрессии, создавала колхозы, уничтожала партии, и быть хозяевами в собственном доме. Вот такая простая философия их сделала самоотверженными борцами, они шли в бой, в лес, рисковали своей жизнью, а потом попали в лагерь. На этом их период борьбы закончился... У многих начинались разочарования, сомнения в правильности избранного пути: советская власть существует и существует. Я старался молодых воспитывать, а со старшими быть в хороших отношениях. И у меня всегда были хорошие отношения с россиянами. С ними всегда можно было поговорить об очень интересных вещах.

— Левко Григорьевич, наверняка для многих покажется удивительным, что у вас всегда были добрые отношениями с россиянами, потому что украинских патриотов воспринимают очень ограниченно. Кто из россиян произвел на вас особое впечатление, с кем вы близко были знакомы, что определяло ваше общение?

— Я был в очень хороших отношениях с Буковским, с Балахоновым, Давидовым. А позднее познакомился и переписывался с Сахаровым. А когда был в Москве, то учился вместе с Горбачевым и Лукьяновым, правда, пути у нас, как видите, разные...

— Сейчас по телевидению идет документальный фильм о первом союзном съезде народных депутатов — «Съезд побежденных». Это не случайное название, это — оценка. А как бы вы оценили его значение для Украины? Ведь многие утверждают, что у Украины такие сложности с принятием независимости, потому что она якобы ее получила с позволения Москвы, а не завоевала, как это, например, сделали прибалтийские страны?

— Это можно рассматривать в нескольких временных плоскостях. Во-первых, сам Советский Союз исчерпал свой внутренний потенциал. Если верно утверждение, что в конце концов побеждает тот строй, который обеспечивает более высокую производительность труда, то как раз экономика СССР не выдерживала конкуренции с Западом. Поиски рецептов управления экономикой и — как следствие — обращение Горбачева к «человеческому фактору» и подтолкнули к перестройке. Она была вызвана чисто экономическими причинами. Дальше события развивались так: демократию все время расширяют-расширяют, а производительность труда не повышается. И стало ясно, что надо дать людям возможность не просто критиковать своих руководителей, а необходимо менять сам способ производства. То есть от социалистической централизованной системы надо переходить к рыночной экономике. Это была идея группы Горбачева. Но они не видели, что, вызывая дальнейшую демократизацию общества, они стимулируют национально- освободительное движение. Они недооценили его силы, будучи марксистами и думая, что достаточно человека накормить досыта — и он будет «стоять в стойле». В общем, несостоятельность экономическая усугублялась еще морально-идеологической. И империя пала.

— Хотелось бы больше узнать не об исторических причинах, а о той России, которая проиграла. Какую Россию вы представляете, и с какой Россией Украина могла бы сотрудничать?

— У нас в лагере была создана широкая идейная основа для нашей совместной борьбы, украинцев и россиян. У нас было две идеи — мы боролись за демократизацию и за независимость. Россияне боролись только за демократизацию, что для них означало замену коммунистической диктатуры. Кто-то из них разделял наши устремления, но большинство — нет. К сожалению, только небольшая группа политзаключенных России понимала нашу идею отделения. Остальные же считали, что надо свергнуть коммунистов, установить демократическое общество и рыночную экономику и дальше нормально существовать вместе. Мы говорили: «Нет, мы потом хотим отделиться». «А зачем вам?» — спрашивали они. И только единицы понимали, что в Украине есть проблемы материального или идеологического порядка, но есть еще и свои национальные идеи. И среди этих людей как раз были Буковский, Балахонов. Мы в Москве имели и Григоренко — коллегу Сахарова. Я об этом с радостью и гордостью говорю. А мы в Украине видели, что каждый народ создает такой строй и такие идеи продуцирует, как и он сам. И это правда — имперское мышление живет внутри российского народа. Ну вот представьте себе ситуацию: сидим мы в лагерном бараке, и с нами человек, который служил в немецкой полиции, русский. А мы все вместе — украинцы, кавказцы — сидим рядком и говорим на весь барак о том, как оно будет, когда Кавказ, Украина и Прибалтика освободятся от российской оккупации... Он тут же, среди нас, одну баланду ест и вдруг говорит: «Мы не для того завоевали Кавказ, чтоб его отдавать!»

— Левко Григорьевич, у нас среди множества стереотипов бытует и такой, что украинские националисты или украинские патриоты — это исключительно монополия Западной Украины. Но ведь многие «затяті» националисты как раз с востока Украины. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Я думаю, что коммунистическая пропаганда сознательно проводила эту черту: дескать, национализм родился на западе, бандеровщина и пр. А на востоке страны этого нет, это им чуждо. Это, конечно, попытка разделить Украину на две части, чтобы ослабить национальное движение и потом сломать. На самом же деле, что такое национализм? Это стремление утвердить свою нацию на земле. А нам на протяжении всей истории СССР внушали, что национализм — это идеология, которая распаляет вражду между нациями, создает блага для себя за счет других наций и порождает ненависть... А на самом деле национализм — это нормальное чувство любви и уважения к своей родине и стремление сделать ей добро. Он, по сути, есть продолжение этничности. И в основе своей националистами были и гетман Хмельницкий, и Наливайко, и другие, кто боролся за независимость Украины. А казатчина у нас была не на западе, а на востоке Украины, и казатчину можно рассматривать как национализм — ведь она боролась против иноземных оккупантов. Инстинкт нации к самоопределению проявляется то на одной, то на другой территории одного государства, где можно лучше организоваться... Есть ритм жизни нации — как ритм сердца. И наступает период, когда идея захватывает весь народ, зарождаются пассионарии и «зажигают» все слои населения...

— Но сейчас мы не в этом периоде?

— Сейчас мы в фазе спада. А фаза подъема у нас была с 1988 по 1990 г. Это была кульминация. Когда люди со всей Украины ехали отмечать годовщину Берестейской битвы или 500-летие казачества...

— А кто должен отвечать за то, чтобы правильно распорядиться той духовной энергией, которая зарождается у нации в такие часы?

— Всегда есть духовные проводники, которые чувствуют в силу своей особой организации пульс нации.

— Дело как раз в испытании свободой. Например, Рух и покойный Чорновил... Всякие конструктивные оппозиции там, где необходимо было жесткое «нет». Такие методы и привели за 5 лет к построению полностью коррумпированной державы. И теперь реформировать будет гораздо сложнее... Или вы другие видите причины?

— Мы попали в страшное состояние. Но беда в том, что мы не могли этого избежать. Например, тот факт, что демократы за должность, еще за что-то пошли под власть, смирились с ее правилами. Это негативно и плохо. Но можно ли от этих людей требовать, чтобы они были последовательными и самоотверженными альтруистами и патриотами, когда вся система воспитания была построена не на этом? Они просто не умели жить по-другому...

— Что же делать сегодня, когда и старые лидеры, и власть одинаково дискредитированы?

— Нужно искать выход, и выход этот есть. Альтернатива такая — левые кандидаты, потом президентская власть и, в конце концов, — Марчук. Это абсолютно другая кандидатура, с которой многие люди и партии связывают свои надежды. Эта надежда основывается на простом анализе его выступлений, статей, лекций. Он уже очень давно критически смотрит на то, что происходит, имеет свой взгляд и свои рецепты того, как можно это решить. И вот теперь, когда он стал кандидатом в президенты, сошлись с одной стороны его желания, с другой — желание людей, ищущих нового лидера. Те партии, которые выдвинули Костенко, Удовенко, со временем должны осознать, что из правых претендентов на должность президента — реальным является только Евгений Марчук. Его не сравнить, скажем, с Костенко или, допустим, Биласом, или даже с Удовенко.

— Почему Кучма боится Марчука?

— Он боится Марчука, потому что ощущает свое абсолютное ничтожество в сравнении с ним. Он понимает: сколько ты ни говори на эту кошку «черная» — она все равно остается белой.

— Скажите, как народ может выбирать таких безликих? Я возвращаюсь к вашего тезису, касающемуся того, что не могут столько миллионов людей ошибаться. Почему это не могут? В те времена, когда лагеря были переполнены, прославляли власть и счастливое детство. Люди могут ошибаться, и этот выбор — это разве не ошибка?

— А вы знаете, я не говорил никому, что большинство не ошибается. Я считаю, большинство всегда не право.

— Тогда и демократии не может быть?

— Помните латинскую поговорку: голос народа — глас божий? Никогда народ не бывает прав, правой является ведущая часть народа. А что мы видим в действительности — колхозы люди в большинстве не принимали, боролись целые десятилетия с их введением. Теперь к ним привыкли, и не хотят из них выходить. Сейчас часть нации, ее передовая часть, понимает, что нужны не колхозы, а какие-то частные фермерства или хозяйства. Этим идеям колхозники сопротивляются яростно, как 30— 40 лет назад противились колхозам. Кто прав? Право в этом случае большинство или меньшинство? Конечно же, меньшинство! Почему? Потому что это большинство всегда интеллектуально менее развито.

Народ часто воспринимает популистские идеи, и потому наша задача весьма сложная. Но дело в том, что каждый видит, как мы плохо живем. И потому позитивное предложение может распространяться, оно привлекает на свою сторону людей. С другой стороны, Марчук и не предлагает какой-то рывок. Он говорит о том, что необходимо ускорить реформирование экономики, и предлагает обоснованную позитивную программу. Ее понимают все поколения.

— Я не могу понять, где сегодня наши государственнические силы. На глазах у всего мира Президент Кучма бросает все силы для того, чтобы отсечь любых других кандидатов, кроме себя и «красного». Где ваши голоса? Вы же так боролись, когда большинство ничего не понимало, неужели же вам не жаль своего труда, своей жизни?

— Каждый из нас делает то, что он может сделать. Я бы не сказал, что мы просто себе так вот смотрим. Мы упорно искали человека, которому по силам вывести народ из этой беды, и видим, что наш противник — Администрация Президента — далеко не всеохватывающая сила. Может, им и кажется, что они действительно все охватили, все контролируют. На самом деле это не так. На состояние дел влияет общая экономическая ситуация в конкретных регионах. И делается там далеко не то, что они хотели бы. Они (Администрация Президента) по телевидению сказали 100 слов, а мы — только 10, но наши слова люди лучше сл ы шат. — Что конкретно значит в Украине быть государственником сейчас? Что же такое национальная элита? Вот есть в истории такие колоритные фигуры как чех Масарик, француз де Голль. Наши соседи поляки боготворят Пилсудского. А где же наша элита? Не потому ли ее нет, что мы всегда были провинцией — Речи Посполитой, России или Австро-Венгрии?

— Наша интеллигенция не была украинской, она была советской, поскольку она не знала ни литературы, ни истории, она не дышала украинским национальным духом, она не имела в мыслях такого понятия, как украинский национальный интерес. Только отдельные люди думали об украинском национальном интересе, и если они говорили о нем вслух, то попадали в тюрьму. Если молчали — то оставались здесь. И вот с 1985 г. начинает формироваться украинская интеллигенция. Впервые за 280 лет мы живем без цензуры, и я страшно рад, что появилось очень много толковых людей. Вижу толковые статьи в журналах, монографии выходят. Так вот, из интеллигенции выделяются те, кого мы называем элитой. Это более узкое понятие. Национальная элита должна искренне служить интересам нации. Украинцы умеют учиться, усваивать, и процесс этот идет быстро.

— Не напоминает ли ситуация сейчас тот период, когда после Переяславского соглашения 1654 года часть украинцев — старшины (а это, безусловно, была элита в то время) поехали на поклон к польскому королю, выпрашивать привилегии, другая часть — была за царя московского. И сейчас такая же ситуация?

— Вы знаете, мы имеем и другое: кто-то уехал, а кое-кто из литовцев или поляков (Вернадский, например) приехали в Украину. Когда происходит процесс создания государства, то кто-то убегает, считая личные интересы более важными.

— Состоялось ли торжество национальной идеи?

— Да, в 1991 года народ на референдуме 92 процентами голосов благословил эту идею, и она сработала. Трудно было бы назвать количество в процентах, но я встречаю таких людей, которые говорят: «Зачем нам такая самостоятельная Украина». Есть такие, но их намного меньше, чем тех, кто верит в лучшую судьбу Украины. То есть таких, кто принимает государственность, кто не хочет, чтобы Украина возвращалась куда-то, и надеется, что в ней станет лучше.

— Я знаю, что вы сейчас живете под Киевом в селе, и вы рассказывали, что на парламентских выборах ваши односельчане были союзниками. Каким образом в селе на Киевщине вы распространили... национализм?

— Я бы не сказал так. В 1991 году большинство из них голосовало за независимость.

— Что вы можете сказать о вашем общении с односельчанами — как они вас воспринимают? Какие настроения там?

— В селе никто не говорит о том, что плохо оттого, что Украина стала независимой. Но они сейчас приходят к такому: раньше думали, что государство должно дать все — должно дать строительные материалы, должно здравоохранение дать. А теперь они — сельчане — все чаще и чаще говорят: у этого государства ничего не возьмешь — необходимо самому заботиться. Вот это и есть важный и симптоматичный поворот в сознании. Кое- кто разочаровался в государстве — привыкли, что оно было матушкой, которая все давала. А оно сейчас является только арбитром, когда люди спорят. — Когда я вижу демонстрацию по телевидению очередного собрания, на котором голосуют за Кучму, мне всегда хочется посмотреть на тех людей — живые ли они? Я не могу себе вообразить, чтобы нормальный человек так поступил. Что же там происходит, на этих собраниях?

— А это результат предыдущего воспитания в течение трех поколений, которое можно сформулировать так: одно — думаю, второе — говорю, а третье — делаю. Страх. Кто за? Все за! А вышел с собрания — абсолютно забыл, за что он голосовал. — Правильно ли я понимаю: на собрании это одно, а когда человек идет на голосование — это совсем другое?

— Конечно. Есть не только настроение души, но и страх играет свою роль — администрация имеет свои рычаги.

— Если будет избран Кучма еще на четыре года, как вы считаете, это будет фатальный период, или все-таки можно его пережить? За счет чего этот режим собирается существовать далее?

— Во-первых, это приведет к дефолту — Украину объявят банкротом. Этот факт был бы достаточно кризисным для того, чтобы переизбирать власть. В случае переизбрания Кучмы мы опускаемся как цивилизованная нация ХХ века на уровень ниже.

— Ощущаете ли вы угрозу того, что у этой власти, если она опять придет, не останется другого выбора, как ползти (скорее, чем с Симоненко или Ткаченко) в единственное место, где ее примут — назад, в империю?

— Исключаю. Потому что самой империи нет. И некому уползать.

— Лукашенко нашел куда уползать...

— И куда он приполз? Первая стадия распада империи произошла, когда отделилось 15 республик, вторая фаза — и я вижу, как видел уже в 1985 году — это когда Российская федерация развалится, и будут независимыми и Татарстан, Мордовия, Чувашия и т. д. Это неизбежно. Я исключаю такую возможность, потому что хотя страна у нас и президентско-парламентская, но не чисто президентская.

— В МПА мы же вошли почти по просьбе Президента...

— Между прочим, это абсолютно ничего не значит. Это же символическая структура. Есть объективная реальность, которая намного сильнее, чем эти политические маневры. И эта основа — основа нашего развития состоит в том, что Российская империя сегодня погибает, и социалистический способ производства также погибает, вот и колхозы разваливаются — это объективное доказательство исчезновения коммунистической цивилизации. И чем быстрее это все погибнет, тем лучше.

Я верю глубоко в то, что мы изберем президентом Марчука, поскольку он становится символом патриотических, прогрессивных и реформаторских сил. Вокруг его личности, как вокруг стержня, объединяется все то, что может спасти Украину. И потому все больше и больше людей и партий, организаций начинают это ощущать. И потому я уверен в победе Марчука. И если он победит — будет создана новая власть из новых людей. Я не сомневаюсь, что будет широкая замена предыдущих кадров новыми людьми. А нам и Украине недостает хорошего президента и государственной воли выведения Украины из этого кризиса. И мы настолько богатые, нам есть на что опираться даже в этом полуразваленном состоянии. Вы смотрите, достаточно построить нефтяной терминал, почти без украинских денег, и этот нефтяной терминал в Одессе — если он будет на 60 млн. тонн, и мы будем из них 20 млн. тонн перекачивать в Европу — тогда мы будем зарабатывать в год $12—13 млрд.+4% нефти натурой. А построить его можно быстро и почти без украинских денег — т.е. есть еще много других проблем, где не проявляется государственная воля. В конце концов, наша власть 8 лет давит наше предпринимательство. Если бы Марчук стал президентом, то власть изменила бы отношение к производству и производителям. И те, которые сейчас зарылись в землю, начнут производить, и Украина поднимется на ноги. — То есть вы считаете, что роль личности велика?

— Огромная.