Архітектор «системи координат»

ТРАДИЦІЇ ТА ТАБУ

– Необхідність поспілкуватися з вами виникла після того, як я побувала в храмі св. Василя, який ви проектували. Для мене було дуже важливим власне відчуття сміливого поєднання традиції з модерном. Я не бачила, щоб у в храмовому будівництві хто-небудь у нас зважувався на подібне. І я хотіла передати своє захоплення. А також сказати про те, що я чула від російськомовних журналістів, які не мають ніякого відношення до греко-католиків: що вони після відвідання цього храму вирішили ходити саме туди. Як на мене, це — успіх і архітектора. Цей храм є свідченням якогось вашого нового внутрішнього етапу? Що за останні десять років змінилося у вашому внутрішньому світі? Як впорядкувалася ваша система цінностей?

– Що стосується проектування системи цінностей, мені здається, що я сформувала її для себе набагато раніше. Перш за все, я категорично вважаю, що кожна епоха мусить бути вірна собі. І будь-який період у мистецтві мусить бути тільки своїм часом, а не іншим і не чужим. Все життя, скільки я себе пам’ятаю, я не уявляла собі, як можна щось в якогось часу красти, тобто як можна нескiнченно переспівувати когось чи щось і не творити суголосно. Жити треба суголосно, творити суголосно і поводитись так, як ти вважаєш за потрібне саме стосовно епохи. І коли пригадую час давніший, ще до перебудови, то, безперечно, я поводилася адекватно до того часу, тобто без пристосувань.

– Ларисо Павлівно, а який час зараз, як би ви його оцінили?

– Для багатьох, мабуть, час пошуку самих себе. Щодо мене, я себе в цьому часі вже не шукала. Мені здається, що я у нього ввійшла, знаючи себе дуже добре. Для мене завжди було важливо знати, чого я ніколи не буду робити. В мистецтві, у взаєминах з людьми, в суспільстві, взагалі — в своєму житті. Дуже легко, коли ти знаєш, що ти якихось речей ні за що і ніколи не зробиш.

– А ви якось формулюєте це вголос чи це речі, про які вголос не говорять?

– Я можу сформулювати вголос табу, які для мене існують, але мені нема потреби цього робити, бо я з ними живу. Чого не можна робити в житті? За будь-яких умов, що б там не було, не можна поступатися тими основами, з яких викристалізовується честь. Це для мене однозначно. Все можна втратити в цьому житті, тільки честі і гідності не можна втрачати ніде. І в мистецтві — також. Це — не гординя. В даному випадку гідність, мені здається, полягає в тому, що ми, я грубо скажу, не маємо права щось у когось поцупити. Я в своєму житті побачила дуже багато митців, які використовують щось створене. Зрозуміло, що можна відчути інспірацію, це необхідно. Тому що є традиції, які мусять переростати із роду в рід, із віку в вік, але кожного разу бути новими, сучасними, а не залишатись архаїчними. Традиції — це є, власне, те, що ми продовжуємо: ні в кого нічого не забираємо, просто дивимось, вчимось і творимо своє.

– Нещодавно я підійшла до однієї жінки, що продавала серветки (я звернула на них увагу, бо хотіла підібрати великодній подарунок). Жінка раптом почала говорити до мене англійською. І я зрозуміла, що вона мене прийняла за іноземку. А коли я заговорила з нею українською, вона дуже здивувалася. І я подумала: до чого ми дійшли, якщо у столиці своєї країни людину, яка цікавиться українським шиттям (на мені, до того ж, було старольвівське намисто), обов’язково приймають за іноземку. Ми говоримо про час пошуку, але «пошук» — чи не занадто затягнувся?

– Може, це є час, який надав нам шанс повернутись до себе. Ми себе втратили, ми себе забули, як ви кажете. Більше того, ми себе зігнорували. Це теж — від відсутності честі і гідності. І коли ми говоримо про інтелігентну людину, то мені здається, що такій людині, в першу чергу, притаманні ці якості. Це людина, яка має відвагу сказати все, що вона вважає за необхідне, якщо це дійсно важливе і принципове. Яка має відвагу жити за своїми принципами. І ці принципи не є просто оригінальністю, ці принципи мусять базуватись на серйозних підвалинах. От коли за тобою стоїть «гул історії», твоє глибинне «его», коли тобі ще, як кажуть, і не бриніло десь там, що ти будеш на світі, але тебе вже готували попереднi покоління, твої предки, твоя культура, тоді ти почуваєш себе відповідальним не тільки за себе, але й за те, що відбувається навколо. І ти відчуваєш, що не маєш права зрадити. Друге табу — це зрада.

– А посланцем кого з української історії ви себе відчуваєте? Кого ви бачите, коли думаєте про тих, хто був до вас?

– Я знаю свою лінію десь протягом п’яти-шести поколінь. Але, як мені здається, якщо не фізіологічно, то, в усілякому разі, духовно і душевно моя сув’язь належить тим людям, які вміли боронити й обстоювати те, що для них було важливо. Чи ті храми, які вже були збудовані, щоб їх не руйнували, чи тих людей, які жили навколо них, щоб їх не знищували, чи свою землю, щоб її не плюндрували. Я, мабуть, належу до касти воїнів. Це мої далекі предки. Причому це люди, які не просто воювали, а мали певний обов’язок перед суспільством. Таке моє відчуття, хоча я належу до тих людей, які творять. Але, мені здається, це невід’ємне одне від одного. Людина, яка може щось творити, знає, наскільки це важливе і дороге. І вона повинна бути завжди готова, щоб те, що створено, захистити. Пам’ятаєте «Більярд о пiв на одинадцяту», коли батько-архітектор творить, а син архітектора, солдат, воїн, мусить це руйнувати? Оце страшна дилема. Батько до смерті не знає, що його монастир вже зруйновано. Але, повторю, я вважаю, що людина, яка є творцем, яка вміє щось, знає, наскільки це важливо. І її почуття честі і неможливості зради повинно завжди її ставити у ряд тих, хто має це оберігати. Не тільки своє творіння. А взагалі все, що створене, як кажуть, з Божого дару, з таланту, вміння, те, що зроблено поколіннями, які створили націю, які створили народ, які створили культуру, які створили це народне життя. Це все треба обороняти. В першу чергу, від самих себе.

ДЕРЖАВА БЕЗ ІЛЮЗІЙ

– Ви прийшли в політику і хотіли розповсюдити свої уявлення про те, як потрібно відтворити свою державу і консолідувати націю. І очевидно, що ці спроби не увінчалися успіхом. Уже зараз можна аналізувати, до чого ці тенденції, свідками зародження яких ви були у Верховній Раді, призвели. Нещодавно всі фракції проголосували за програму уряду. Це означає, що опозиції в Україні немає. Ми ж не можемо говорити про те, що комуністи — це опозиція. Це окреме явище...

– Це шумовий ефект. А це соціалісти, здається, мили пам’ятник Леніну в Донецьку?

– Так. До речі, як вам таке вибіркове миття?

– Ну що ж, це теж штрих до безглуздого портрету, до якого не знаєш, з якою технікою підійти.

— Хоча соцiалiсти говорили, що вони мало не однією ногою вже в соціал-демократії...

– І тут раптом вони миють пам’ятник Леніну. От вам портрет опозиції, їхніх декларацій, їхніх запевнень. Якби то знати раніше, то не було б найменших ілюзій. Але завжди хочеться у щось вірити. Щоправда, десь в 1992 році я сказала, що краще вчасно втратити ілюзії, ніж втратити державу взагалі.

– Ви втратили ілюзії?

– Безперечно. Але я не втратила надії. І держава, особливо останнім часом, підтверджує мої сподівання. Ця держава попри все розумнішає на очах, особливо — у своїй зовнішній політиці. Це для мене — надзвичайно великий позитив.

– А які ви бачите плюси?

– Основний позитив останніх місяців – це те, що, незважаючи на велику «народорадетельскую» опозицію, Верховна Рада проголосувала за те, щоб послати до Кувейту батальйон. Коли я була на Близькому Сході (пару раз туди їздила, в мене була можливість побачити Сирію й Ірак), то подумала, що це щось дуже нагадує, тільки з іншою модифікацією. А саме: нагадує той період, коли я ще була маленькою дитиною, і коли в нас був сталінізм, і коли було все те, що ми пережили. І до чого я завжди знаходилася, так би мовити, в категоричній опозиції. І тому мені було шалено жаль тих людей. Я знайома з родиною лікарів, які втікли з Іраку, коли фактично вся їх велика родина була винищена режимом. Ми все це проходили (можна ще помножити на регіональні особливості). І тому мені було абсолютно ясно, що в тому світі, де в демократію навіть і не граються, чекати якихось перспектив неможливо.

І війна з Ізраїлем вічно продовжуватиметься. До речі, моя думка щодо стану речей на Близькому Сході має багато спільного з думкою колишнього прем’єра Ізраїлю, а нині міністра фінансів Беньяміна Нетаньяху, яку він висловив у книжці «Місце під сонцем». Там він дуже критикував американську позицію (книжка була написана років п’ять чи шість тому) щодо подiй на Близькому Сході. Свого часу інтереси Америки полягали у тому, щоб за можливості домовитись з тим чи іншим авторитарним правителем: це завжди легше, ніж домовитись з демократичною установою, наприклад, парламентом. Нетаньяху казав, що це йде на велику шкоду тому ж арабському світу. І якщо Америка говорить про демократичні ідеали, то, в першу чергу, вона повинна би була зайнятись цим на Близькому Сході: враховуючи високу арабську культуру, її величезний внесок в загальносвітову культуру, можна все-таки було б віддати арабам належне і подбати про те, щоб допомогти їм хоч якось вийти на демократичні рейки. Тому що світ поки що нічого кращого не винайшов. І якщо говорити про те, що ми виступаємо проти тоталітарних режимів у тому чи іншому регіоні, то треба називати речі своїми іменами: треба допомогти арабам демократизуватися, а не казати, що це — їхній спосіб життя і нехай деспоти залишаються деспотами, а ми якось із ними домовимося, це простіше. Таке було і моє внутрішнє переконання, що тільки так можна уникати якихось шалених конфліктів і драм, які в результаті призвели до світового тероризму. А з другого боку, Нетаньяху мав дуже великі претензії і до Радянського Союзу, тому що свого часу фактично відбулося розділення арабського світу між Америкою і Радянським Союзом, що й призвело, великою мірою, до безнадійної постійної конфліктної ситуації у цьому регіоні. У світі, як ви знаєте, вважається, що головний агресор там — Ізраїль. Це ще з наших совкових часів відомо — фашизм, сіонізм, агресори, «мировой поджигатель войны» і тому подібне, ми все це проходили. Але, відзначає Нетаньяху, ніхто не говорить і не аналізує ситуації, що найбільша кількість воєн там відбувалася між арабськими країнами. Постійно. І час від часу Ізраїль втягувався в цю орбіту. Але боротьба з Ізраїлем відбувалася не так, як між цими країнами — тільки тому, що це був островок західного демократичного світу серед тих авторитарних режимів. І це — правда. Я це побачила. Я розмовляла з родиною палестинських вчителів, які бояться сказати свою думку про те, що автономія в складі Ізраїлю їх повністю влаштовує. Але про це казати не можна, тому що вони «отримають» від своїх в повному обсязі.

– Ви завжди так уважно стежили за ситуацією на Близькому Сході?

– Так, я знала, що Близький Схід – це порохова бочка.

Я хочу вам сказати, що я — людина миролюбна, богобоязна навіть, і все, що я роблю, звіряю із скрижалями, як би це не звучало патетично. Не вбити, не скривдити вдів чи сиріт, віддати людині те, що вона заробила. Але для себе я все це звела в одне, про що я вже говорила: я вважаю, що коли в тебе є почуття честі і гідності (як у віруючої людини, як у людини у всьому), ти зла нікому не вчиниш. Але відстоїш те, що набагато важливіше, ніж твоє життя, ніж твої пільги чи твій комфорт. І ніколи не зрадиш, тому що знаєш, що зрада – це смертельно для безсмертної душі.

МИЛОСЕРДЯ ТА СПРАВЕДЛИВІСТЬ

– А вас зраджували?

– Мене особисто — вкрай рідко. Зраджували мої наміри, бажання. Але тут була і моя вина, тому що я занадто рівно ставилася до людей, особливо — до своїх студентів, наперед розуміючи, що з поганого насіння доброго хліба, як кажуть, не буде.

– А як правильно все-таки ставитися до людини: авансуючи їй шанс і надаючи можливість дотягнутися до цього шансу?

– Безперечно. Це є правильно. Але тепер я вже не така. Тепер моє християнство має якусь сегрегацію. Ще кілька років тому я сказала одному священику, римо- католику (до речі, не дивлячись на те, що я будую храми і знаю дуже багато священиків, священиків, з якими я можу щиро розмовляти, дуже мало): «Отче, ви знаєте, мабуть, якась єресь до мене закралась, але я інакше не можу. Я прийшла до висновку, що милосердним бути набагато легше і комфортніше, ніж бути справедливим». Тому мені здається, що в наш час нам не менше, а в деяких випадках навіть більше, ніж милосердя, потрібна справедливість. Чому? Тому що, якщо ти милосердний (оце і я так грішила), то навіть коли знаєш, що з якоїсь людини не вийде доброго хліба, ти викладаєшся з нею рівно стільки, скільки з тими, з яких буде розкішний хліб. І, можливо, треба було б у цієї людини забрати і більше додати їм. Але це було від милосердя, бо так — спокійніше. Але якщо, наприклад, говорити про студентів, які приходять до мене в майстерню після другого курсу, а відпускаю я їх після шостого курсу (тобто чотири роки вони зі мною), то вони ж всі неоднакові. Один — абсолютний композитор, і ти за нього спокійний. А другий — ідеальний тектоніст, він відчуває тектоніку конструкції, це теж прекрасно: я знаю, що якщо він зуміє підтягти в себе композиційні можливості, він буде добрим архітектором. А третій — просто слабенький у талантах негiдник, який, не зумівши виростити в собі хоч щось, просто переходить з курсу на курс. В мене було вже кілька таких розчарувань. І це — ілюстрація того, що все-таки справедливим бути набагато до себе жорстокіше. Але коли ти хочеш наближатись до вищезгаданої справедливості, ти мусиш зробити сегрегацію: ти мусиш «відрізати» когось чи щось, ти мусиш чітко розставити акценти.

А що стосується такого питання, як зрада будь-яких інтересів (національних, мистецьких тощо), то плагіати — це, безумовно, є зрада. Чому я так ненавиджу все, що робиться сьогодні в Києві? Бо це є зрада мистецтва, це є зрада Її Величності Архітектури, яка є царицею мистецтв. Це я можу витримати?

МІСТИКА АРХІТЕКТУРИ

– Був час, коли на вас були націлені всі телекамери: вас у першій Верховній Раді показували нескінченно. Потім ще довго ви були жінкою-парламентарем №1 того часу. Але після цього так само легко ви могли стояти під дощем під мерією, з плакатом, протестуючи проти будівництва біля Софії Київської, змішавшись з тим натовпом, який ніхто не показує, і який ніхто не чує. Легко далося повернення «в народ»?

– Абсолютно. Я мушу сказати, що бути на виду ніколи не було для мене цікавим. Я взагалі самітник. Ніхто собі не може навіть уявити, але я — «монах». Це моє: келія, креслярський стіл, мольберт. І мій меч хай висить на стіні. В житті для мене по-справжньому існує тільки архітектура. В життi для мене iснують чисті, кришталеві стосунки між людьми, тобто я хочу бути поруч тільки з тими людьми, які знають, що вони є такі, а не інші. І це для мене — величезна радість. Взагалі я не одна, але, разом з тим, я люблю бути сама. І, мені здається, що я раніше була архітектором, ніж почала себе по-справжньому усвідомлювати. Ще коли я була зовсім малесенька, в той час, коли навіть не можна було говорити і мріяти про будівництво храмів, мені страшенно хотілось будувати культові споруди, причому незалежно від віри. Тут немає ніяких таємниць, мені і по сей день хочеться збудувати і синагогу, і мечеть, і буддистський храм. Коли мені сказали, що є шанс збудувати по дорозі на Еверест невеличку буддистську каплицю, я думала, що помру від щастя (правда, цього це не сталось, щось там не вийшло, але для мене це було дуже важливо). Тому що це є найвищий рівень лету архітектурного таланту, архітектурної загадкової містики. Архітектура – це містика. Містика мене полонила від початку мого самоусвідомлення. Ще у дитинстві, коли ми збирались грати у що-небудь, особливо після того, як ми грались у війну, ми (разом з однією дівчинкою і поляком Гришеком, я їх «загітувала») заспокоювалися і будували мініатюрні храми: складали цеглинки, робили іконостаси. Це було у віці трьох-чотирьох рокiв. Знаходили десь під кущем місце, щоб ніхто не заважав. Я була «генеральним зодчим». Так що було зрозуміло, що буду архітектором. І тому по-справжньому моє – це архітектура. Але і все, що поза тим, для мене є надзвичайно важливим. Я люблю життя у всіх іпостасях. Наприклад, коли я їхала до вас на розмову, мене вже це гріло. Все це для мене важливо. Але є над цим важливим те, що найвище. А все решта — це є речі обов’язкові. Зокрема – політика. Це був обов’язок. Я все життя знала, що це — мій обов’язок. Моїм обов’язком було тоді виступати проти того, того й того. І поводитися так, так і так. Я так і хотіла, я думала: «Боже, брати мої, однодумці, ми тут таке зробимо!» А потім я мушу, практично грюкнувши дверима, іти звідтіля і казати, що, на жаль, — мені не по дорозі, по багатьох фактах і багатьох діях. І весь час я влаштовую собі проблеми. Те, що я сьогодні борюсь з міською владою Києва… Який архітектор із практикуючих, покажіть мені, за це б взявся — із тих, у кого хочуть замовляти, з ким хочуть працювати? Це ж треба повісити собі петлю на шию…

– А я, чесно кажучи, на місці Олександра Олександровича Омельченка запросила б вас на посаду головного архітектора міста: позбулася б головного опонента, заодно вирішила б естетичні питання…

– Я вже твереза і добре бита людина, я знаю прекрасно, хто на що здатен, хто на що вчився, і хто що може. До того ж, чиновником бути я не можу. Адміністрування – це не моє.

– Головний архітектор — це не ваше?!

– Головних архітекторів не існує ніде в цивілізованому світі. Бо що це за архітектор, який не будує? А якщо він чиновник і має всі чиновницькі права, то він не має права проектувати і будувати, це ж зрозуміло.

– А як ви вважаєте, серед архітекторів міста, які зараз практикують, є розуміння профанації багатьох європейських речей? Ви ж, очевидно, читали інтерв’ю з Сергієм Бабушкіним, у якого я спитала, де будуть Гончарі і Кожум’яки, і він відповів, що Гончарі і Кожум’яки будуть у фільмі «За двома зайцями». Читаючи це інтерв’ю, його помiчники хотіли саме цю фразу викинути, адже очевидно, при читанні дійшло, що це виглядає надзвичайно цинічно. Люди інколи навіть не розуміють, що звільнення своєї історії, проявлення своєї ідентичності – це є європейська традиція.

– В тому-то й справа, що такі хлопці — маргінали, а ви кажете: працювати з ними… З ними працювати не можна. Їх треба просто закликати до порядку. Ми пропозицію про Гончарі і Кожум’яки давали ще 1984-го. І тоді, до речі, вона була сприйнята. Але пан Салій повівся так, як повівся. Зробив безумно дорогу на той час і недолугу інфраструктуру і почав пропонувати можливим на той час інвесторам освоїти, але ніхто за таких цін не міг навіть підійти. Тепер там ціни теж нiвроку. Коли одна людина, яка могла б розвинути там дуже гарний мистецький осередок з краснодеревщицькими майстернями, попросила, щоб їй дали там діляночку, ця діляночка була оцінена в мільйон доларів. Ви можете собі це уявити? Весь триповерховий будиночок (вище ж там і не можна робити) не потягне і половини цієї суми. Але я хочу сказати про те, що ми писали тоді ще: концепція була така, що це має бути київський Монмартр. Колишні мешканці цього місця — це були ремісники, це фактично були художники того часу, які виробляли розкішну шкіру, які поставляли вироби свого прикладного мистецтва в Верхнє місто. Там були місця, де традиційно, із роду в рід, із покоління в покоління селились люди певних професій — наприклад, там жили домашні лікарі. Це було місце, яке повинно таким і залишитись. Зараз ще можна було б зробити там центр мистецтва, не європейського, нашого, в тих параметрах, до яких звикли Гончарі і Кожум’яки. Поки ще можна врятувати ситуацію. Власне, якби це були майстерні — так, як колись про це говорилось — майстерні для людей мистецтва, з невеликим житлом, безперечно, з тим, щоб туди можна було прийти і подивитися на їх вироби — це була б неоціненна справа для розвитку туризму.

А зараз на Боричевому току збираються будувати чотирьох-п’ятиповерхові будинки. Ви можете собі уявити?

– ... А ви не хочете йти на головного архітектора.

– It’s impossible. Безоплатним радником — будь ласка. Незалежним безоплатним радником. Але не до цього мера.

ПОЛІТИКИ ТА КУМИРИ

– Ви ще й досі максималістка? До речі, ваша позиція щодо відправки батальйону до Кувейту — також не з найпопулярніших, правда?

– Можливо, але мене це зовсім не хвилює. Я свою думку з цього приводу ніколи ні перед ким не приховувала. І казала: ви поїдьте до тих нещасних іракців і спитайте, чи вони хочуть далі так безнадійно жити? Це їхня внутрішня справа? А в нас при Сталіні також була внутрішня справа? У нас можна було щось на внутрішньому рівні зробити? Про що ви взагалі говорите?

Я пам’ятаю день, коли я сіла в таксі, і водій сказав мені: ви знаєте, сьогодні розпочалась війна в Іраці. Вибачте, мені, але я перехрестилася і сказала: слава Богу. Тому що є речі, які треба вирішувати. Не можна засовувати голову в пісок, як страус, і казати, що нічого не діється. Діялося страшне. І могло би діятись ще набагато страшніше. І якби я мала нагоду, то я б сказала, що Євген Марчук мене просто потряс, коли він стояв на трибуні і доказував, чому треба відправити батальйон до Кувейту. Я тоді подумала: оце є те, про що я весь час думаю. І не тільки думаю, а й говорю.

– Як кажуть, хтось думає про електорат, а хтось — про державні інтереси…

– Так. І коли ця опозиція раптом голосує проти, я думаю: от тобі і державники. А політична реформа? Вони ж всі так верещали про неї. Не було дня, щоб не казали, що нам потрібна парламентська республіка…

– А нам зараз потрібна президентська республіка чи парламентська?

— Я категорично проти президентської республіки як такої. Тому що я вважаю, що це прямий шлях до проблем, особливо в тих державах, які ще не нюхали демократії по-справжньому, які лише недавно вийшли із того минулого, яке аж ніяк не сприяло виникненню навіть зародків демократії.

— Але якщо говорити про наш парламент зараз, то того парламенту, до якого можна було б застосувати модель парламентської республіки, вже нема...

– Треба міняти парламент. Причому в жодному випадку не робити цього на тій пропорційній основі, про яку кричить опозиція. Даруйте, з такою пропорційною основою, якщо ви показуєте «іконостас» із п’яти чоловік, а потім у списку у вас ідуть бізнесмени, які оплачують виборчу кампанію, і бозна хто, і ніхто не знає, хто вони такі є, — це жахлива річ.

– То треба займатися реформою парламенту зараз?

– Безперечно. Пропозиція Гавриша про пропорційні вибори — це якраз те, про що треба говорити і що треба приймати. Кожен має знати, за кого голосує та чи інша частина електорату, ким є та чи інша людина із списку тієї чи іншої партії.

– Тобто, ви вважаєте, що українці не здатні вибрати і президента зараз?

– Я вважаю, так.

– А що тоді може допомогти народу?

– Народу багато чого могло б допомогти, якби він хотів цього. По-перше, треба не творити собі кумирів. Бо від тих кумирів, яких зуміли створити за останній час, мене жах огортає, якщо я на хвилину уявляю собі кого-небудь із них президентом. Та ще з такими великими повноваженнями, які вони усі раптом захотіли не знімати. Тому що кожен з них, мабуть, бачить себе президентом і хоче, щоб всі повноваження залишались при ньому. Ця позиція зрозуміла. Але ж народ! Думати треба, людоньки! Ну, аналізуйте що-небудь! Не можна бути пунктуалістом: я щось почую і зроблю з цього висновок. Треба знати, що ці люди казали рік тому, два роки тому, як вони поводилися, якими були їхні пропозиції, хто вони були. Бог дав голову, щоб її вживати за призначенням все-таки.

НАВКОЛИШНЄ СЕРЕДОВИЩЕ

– Дехто каже: уявімо, якби в 1999-му році російський президент Єльцин не передав владу, а затіяв в Росії парламентську реформу, зробивши її стовпами панiв Березовського, Гусинського… Як ви вважаєте, це співставні речі? Чи Україна – це щось зовсім інше?

– Можна поміркувати на цю тему. Але Росія – це «специфік». Паралелі між Україною і Росією неможливо проводити. Завжди треба враховувати абсолютні відмінності багато в чому. Те, що ми дуже багато взяли від російського самодержавства, тобто навчились від нього в свій час, безперечно, не на користь нам пішло. Не просто навчились, а воно нас добряче «навчило». Оця наука і росіянам на користь не пішла. Можемо судити з того, що так відбувається до сьогоднішнього дня. Я аж ніяк не належу до прихильників Путіна.

– Росія заявила про свою особливу гру з Німеччиною, Францією. Один німецький політик пожартував стосовно України так: «Я думав, ви вступаєте до об’єднаної Європи, а не до Сполучених Штатів»...

– Але ж в Європі є ще Скандинавія, Італія, Іспанія, вся Східна Європа, яка, зазнавши принад Радянської імперії, висловилася однозначно стосовно іракських подій. Але я розумію інтереси Німеччини (назвемо речі своїми іменами). Я розумію, що газ і нафта, дані Путіним, особливо під час повторних виборів пана Шредера, дуже й дуже йому допомогли. І, можливо, у Росії готові допомагати йому таким чином і надалі. Що стосується Франції, то ви знаєте, у неї є пунктик на предмет впливу США, і вона вважає, що московські впливи будуть для неї набагато кращими. Це її справа, хай теж звернеться до історії. Я глибоко шаную почуття національної гідності французів, які не хочуть, щоб хтось відтісняв їхнє «можу» звідкись (так само я не хотіла б, щоб так сьогодні відбувалось і в Україні). Але при чому тут це? Якщо сьогодні вони знаходять спільні інтереси в альянсі, який був проти воєнних дій у Іраку (начебто були якісь інші можливості!), то це — найбільш паранойяльна схема, яка тільки могла бути вибудована: ми проти режиму Саддама Хусейна, але ми проти цих воєнних дій. Добре, запропонуйте щось інше. 23 роки тривало це. Уже не одне покоління, як кажуть, зазнало цього жаху і цього пресингу. Тим більше, озброєння Іраку йшло шаленим темпом, і тільки в 1991 році американці зрозуміли, що це таке, коли він напав на Кувейт. Інша справа, що ця зброя була мало варта. Але те, що бактеріологічна зброя, хімічна зброя там мали (і досi мають) місце, то тут не треба бути, як кажуть, Богом, щоб у цьому розібратися.

– Це найбільш вразливе місце зараз, тому що американці не можуть нічого пред’явити, і це ускладнює проблему. А крім того, на людей все-таки має немалий вплив протилежна пропаганда. І крім всього іншого, я думаю, що і надзвичайний вандалізм, і мародерство, які там мають місце...

– Так це ж не американці мародерами були, і не англійці, і не австралійці. А, власне, ті люди, яких за 23 роки виховали так: не шануй нічого, тому що ти не знаєш, що з тобою зроблять за п’ять хвилин. Тебе можуть повісити, шкуру здерти, зарізати і т.д. Ти — ніхто і ніщо.

– Ларисо Павлівно, а якою б ви тоді бачили схему нинішньої поведінки України у світі і всередині.

– Я ще три роки тому сказала, що всередині в нас щось зрушиться тільки тоді, коли щось зміниться в зовнішньому розкладі. І коли мені сьогодні кажуть: «в Європу — разом з Росією», то це мені нагадує совковий варіант, коли ти щось купуєш у магазині, а тобі довантаження дають. Так я хочу запитати: на якій підставі? Що, разом з кривавим чеченським гріхом іти? Чи з тою корупцією, яка набагато масштабніша, ніж у нас? Чи може, із тими «величезними» технологічними досягненнями, які там мають місце? Чому взагалі така постановка питання? Що, оці наші політики, про яких ми говоримо, що вони лобіюють інтереси Росії, нічого не розумiють, коли сьогодні пропонується єдиний економічний простір і називається чотири країни: Україна, Бєларусь, Росія і Казахстан. Даруйте мені, чотири каліки, чотири недорозвинуті країни ще мають інтегруватись? У що? У вічний технологічно відсталий простір? У те, щоб навіки зберегти розсіяність циклу виробництва по різних «городах и весях» Це якийсь нонсенс. Якщо йдеться про те, що світ справді інтегрується, то інтегрувати треба слабких до сильних, щоб вони чомусь навчились. Інших варіантів немає.

– Якщо все-таки, як ви кажете, багато залежить від змін у зовнішній ситуації, то яких змін можна очікувати після іракської війни?

– Я довго, десь починаючи з 1990-го року, говорила, що Україна мусить мати альтернативні енергетичні джерела. Це, великою мірою, основа державності. Наша підтримка антисаддамівського альянсу дає нам ці можливості, нам потрібно їх максимально використати. Кожна країна робить те. Ми що, хочемо обдерти Ірак, чи забрати у них задаром нафту, чи ми хочемо вчинити якусь шкоду? Але якщо ми будемо мати хоч якусь участь у тих нафтових концесіях...

Скажіть мені, будь ласка, що це таке, коли Левко Лук’яненко виступає на «Свободі» і у відповідь на запитання про ставлення до іракських подій каже: «Мені не подобається, що Америка стає світовим жандармом»? У мене дух перехопило. Я хотіла його запитати: «Пане Левко, ти забув, як ти дякував Рейгану за те, що він тебе витягнув з таборів, на які ти з 1950-х років був приречений до кінця?» Сам Горбачов в Москві сказав: «Цих ми не випустимо». Так ви ж тоді молились на те, що демократичні засади президента Америки примусили його тиснути на Горбачова, аби вас все–таки випустили. А так би ви до кінця у таборах і прожили. То й тоді ви вважали, що то була жандармська імперія? А коли сьогодні у Саддама Хусейна тисячами, десятками тисяч, сотнями тисяч гинули такі, як ви, пане Лук’яненко, не гіршi від вас, а, може, і набагато кращi (бо одного з тих, хто чудом вирвався, я знала — людина найвищого інтелекту), то де ваш глузд, де логіка, де взагалі яка-небудь послідовність політика? Не можна себе таким клоуном виставляти.

– Про послідовність, я думаю, не йдеться.

– Безперечно.

Взагалі, вся наша опозиція — це кітч. Це все — Майдан Незалежності. Він так адекватно віддзеркалює нашу дійсність, що ті всі політики, яких сьогодні називають опозицією, мені так і уявляються — на тлі всього цього.

– А ви не вважаєте, що після того, як і ви пішли з політики, і немало інших таких людей, так чи інакше звільнилося поле для політичних шарлатанів?

– Не без того. Його посилено звільняли.

– А звідки чекати конкуренції? Хто тепер повинен витіснити шарлатанів?

– Якась діалектика все-таки існує. Проходять різні етапи. Але якщо нічого не робити, то нічого не зробиться...

ТРЕТІЙ ЗАЙВИЙ?

– Я ще хочу прояснити вашу позицію з приводу загострення — у зв’язку з майбутньою річницею волинських подій — українсько- польських відносин. Що це, на ваш погляд?

– Це, знову ж таки, педалювання так званого негативного іміджу України. Даруйте мені, що, Бородін чимось відрізнявся від Лазаренка? Але який він тепер національний герой! Там його витягли, пригріли.

Негативний імідж, я вже бачу, протягом останніх кількох років створюється постійно і інтенсивно для України. А якщо хтось хоче, щоб Україна мала негативний імідж і на основі цього негативного іміджу не мала змоги прийняти участь в європейській інтеграції, то я думаю, що найжагучіше цього прагнуть ті, хто пропонує нам діаметральну інтеграцію. От і все. І відбувається педалювання через можливі і неможливі канали, впливи. Як, наприклад, у випадку з антисемітизмом, який Україні весь час намагаються аплікувати. І Росія нібито ні при чому, а Україна виступає як повна ідіотка.

Так, волинські події — це була драма і трагедія обох народів: українського і польського. І не тільки цих двох народів. Це була драма і трагедія того страшного часу, коли та сама Україна не могла сказати: «я є я». Довгі часи не могла цього сказати. І, знову ж таки, що творилось в ті часи на Волині? Ми знаємо: там же не тільки українська сторона брала участь, але і польська, от в чому справа. Про це ж мовчать.

– Ми тепер говоримо тільки про те, як не допустити похолодання українсько-польських відносин: нам цього не хотілося б.

– По–перше, треба знати, що є рівень польської інтелігенції, яка розуміє, в чому проблема і може її вирішити. Але, знову ж таки, є та частина, яка не хоче думати, але на неї дуже легко впливати: ось твій ворог, він близько, з ним можна розправлятись, давай.

Але я ніжно ставлюся до думки польської інтелігенції. І я не маю і ніколи не мала їх за ворогів, хоча родина моєї матері вся вигинула від рук поляків. Це був той час, коли боролись проти українського визвольного руху. І це сталось. Але що це значить, що до кінця життя поляки мають бути моїми ворогами? Ніколи! Але влади є різні. І якщо сьогодні польська влада задекларувала дружнє ставлення до України, то і нам зі свого боку теж треба все зробити, щоб підтримати свою владу, яка на ці дружні стосунки відповіла простягнутою рукою, відкритою для дружнього потиску. І сьогодні треба розуміти, що все, що робиться проти цього, робиться проти України.

– А також і проти тої дружньої Польщі.

– І проти Польщі. Згадаймо ті часи, коли і Польща, і Україна потрапили в велику Руїну. Коли перед Хмельницьким, до речі, стояло питання, хто ми є – європейці, чи нам треба об’єднатись з Азією. І причому — специфічною Азією. От ми і зробили тоді вибір. Це був приклад, і мені здається, історія повинна вчити. І українців, і поляків: тільки-но вони починають між собою ворогувати, поруч виростає хтось третій...

ПОЛІТИКИ ТА «ЯСТРУБИ»

— У світі існує певна класифікація політиків. Деяких з них називають «яструбами». Ви — «яструб»?

— Ну, може, не «яструб». Може, сова (сміється), бо літаю поночі сама.

— Ларисо Павлівно, а як ви взагалі ставитеся до політиків-«яструбів»?

— У нас що, є «яструби» в політиці?

— У нас — ні. Але у світі...

— У світі — це цікаве явище.

— От, наприклад, Шарон, «яструб»?

— Він не політик, але він — «яструб».

— А у нас немає ні яструбів, ні політиків?

— Політиків у нас вкрай мало. Хіба Леонід Макарович Кравчук — серед тих політиків, що є, — поводиться, як політик.

ДОВІДКА «Дня»

Лариса СКОРИК — архітектор; керівник навчально- творчої майстерні (Академія образотворчого мистецтва і архітектури); директор персональної творчої архітектурної майстерні «Л. Скорик»; заступник голови Українського товариства охорони пам’яток (з 1997 р.) Народилася 4.10.1939 р. (м. Любеч, Польща), батько Кузма Павло Васильович (1903—1994) — учитель, мати Ольга Стефанія (1907—1963) — учитель. Народний депутат України з 03.1990 р. до 04.1994 р. Автор проектів: парк-сканзени «Шевченківський гай» у Львові (1966), станція метро «Мінська» в Києві (1980), реконструкція центру м. Івано-Франківська (1983), храм Богородиці у Борисполі (1989—1992), монастирсько- церковний комплекс о. Василіян у Києві (будівництво завершене у 2000) та інші.