Той, хто бачив війну

Війна часто розкриває людину і суспільство з неочікуваних сторін. Спільний знаменник воєнного конфлікту, який, після перетину точки неповернення, плавить і цінності, і оцінки, як правило один — зіткнення інтересів. Різний зміст суб’єктності держав, культур і навіть цивілізацій неодмінно породжує різного роду тертя, коли постає питання або співіснування, або непримиримості. Природним чином мирні люди уникають таких конфліктів стаючи біженцями. Військові і військові журналісти ж навпаки пірнають у глиб протистоянь, стаючи не просто свідками й учасниками, а й джерелом інформації про те, що відбувається на вістрі таких зіткнень. Вони доносять нам образ війни через свою оптику — чи то пропаганди, чи то правди.

Колумбія, Непал, Ірак, Афганістан, Південна Осетія, Македонія, Кашмір, Ліберія — це ті, як прийнято казати, «гарячі точки», події в яких висвітлював український журналіст Андрій Цаплієнко. З 2014 року йому доводиться писати й знімати про війну, яка торкнулася його власної країни, свого народу. В такій ситуації важко не бути суб’єктивним. Але в тому-то й річ, що саме професійна об’єктивність тут конче необхідна, адже лише так можна ставити точні діагнози від яких залежить потім і перебіг боротьби з агресивною хворобою. Тим паче, коли таким убивчим вірусом є одна з найпотужніших у світі «імперій зла» протидіяти якій необхідно не лише фізично, а й інформаційно, відштовхуючись від засад національної ідентичності і державної суб’єктності. 

Про це «День» поспілкувався з українським журналістом, військовим кореспондентом, телеведучим та автором книжок Андрієм ЦАПЛІЄНКОМ.

«ЯКЩО МИ СТВОРИМО ПРЕКРАСНУ ТЕРИТОРІАЛЬНУ ОБОРОНУ, ТО СУПРОТИВНИКУ БУДЕ НЕПЕРЕЛИВКИ»

— Андрію, ви були свідком багатьох воєн у різних країнах. До 2014-го уявити, що Україна стане полігоном для атаки було неможливо. Мирна країна, яка відмовилась від ядерної зброї і армія якої була в жалюгідному стані. Аж раптом виявилось, що ми здатні чинити серйозний спротив. Яким був наш особистий досвід відродження такого воєнного духу?

— Наша армія дійсно відродилась 2014-го. Але це не просто армія. Це народ, який зрозумів — якщо не буде України, то не буде нічого, не буде майбутнього. Це нас врятувало. Путін, на мою думку, йде рівно до того ступеня, до тієї межі, де його ще не зупиняють, а то й підтримують. Там, де його не підтримують, він просто зупиняється. Прикладом є Луганщина. Їх немає в Старобільську, їх немає в Сватовому, їх немає в Новоайдарі. При всіх нюансах там у людей проукраїнська ментальність.

— У чому полягає ця проукраїнська ментальність, якщо можна так висловитись?

— Індивідуалізм. Іноді з позначкою «плюс» або «мінус». Це розуміння своєї цінності. З одного боку смішне «куркульство», яке в фільмах комічно зображують, а з іншого — це «куркульство» дає людині розуміння — це моє, а це твоє. Тобто мені твого не треба, а й свого я теж не віддам.

— Існує як раз і думка про те, що внаслідок нашого індивідуалізму, ми певною мірою анархісти, які не здатні побудувати повноцінну державу. В той час як росіяни державники, які схильні до колективізму. Чи не стала ця можлива різниця в ментальності тим водорозділом у 2014 році?

— Росіяни не те щоб державники. Радше в них залишки ординської психології. Вони себе добре почувають у натовпі, в групі, в колективі, в єдиному механізмі, де розмиті поняття свого і чужого. Вони можуть зняти з себе останню сорочку, але потім зняти її з іншого. І не тільки сорочку. Якщо він захоче щось взяти, то він його привласнює. На Луганщині ці дві концепції світогляду зіткнулися на межі Донбасу і Слобожанщини.

— Коли розпочалась колективізація в 1920-х роках на півночі Луганщини, тобто на Слобожанщині, то господарі в буквальному сенсі виловлювати експропріаторів і розправлялись із ними як могли. Тому зрештою Сталін і затаїв злобу на українців, як нації господарників, а отже, самостійників. Для нього це було особисте питання помсти. Але якщо повернутись до ментальності. То все ж таки чи не заважає вона нам розбудовувати повноцінний каркас державності?

— Голодомор — це була програма знищення українців. І навіть по цей день люди в нас не довіряють державі. На жаль, це зворотний бік нашої індивідуалістичної психології. Але коли почалась агресія проти України в 2014-му році, люди змогли вибудувати стосунки в горизонталі і вирішувати питання без участі держави, напряму допомагати армії, напряму організовувати добровольчі загони, які пішли на фронт і захищали країну достатньо ефективно. Це через ту саме недовіру державі. Через те що державні інституції на момент 2014 року не працювали. Отже, згаданий відповідальний індивідуалізм у 2014-му — це було добре. Але в 2021-му — це вже не зовсім добре, тому що індивідуалізм змушує людину захищати лише ту територію, де він живе. Індивідуалізм підштовхує ставити регіональні цінності вище за загальнодержавні. Він примушує людину залишатись у межах своїх територій і не йти далі. Для військових — це смерть, для держави — це колосальний мінус.

Якщо все буде добре і ми створимо прекрасну територіальну оборону, то супротивнику, який зайде на нашу територію, буде непереливки. А він дійсно зайде. Партизанський рух, рух спротиву — це чудово. Цей рух може підвищити ціну окупації, якщо таке відбудеться. Але зупинити окупацію, втримати ворога може лише потужна армія. А потужна армія — це одна з важливіших державних інституцій. Вони ж працюють тоді, коли державницький інтерес превалює над регіональним. Тому наш індивідуалізм — це реальна лотерея. В 2014 році він зупинив ворога, але ворог зараз думає що робити далі, як займатися питанням дезінтеграції України, на що ставити тут, як проводити спецоперації, військові операції і так далі.

— Він вчиться.

— І ми вчимося, але дуже повільно. Мені хотілося б, щоб ми вчилися швидше. В нас є відсутність розуміння, що є головною проблемою України. Людям болісно визнати, що головна проблема України — це російська агресія. І це проблема «номер один». Ба більше, я переконаний, що коли ми її розв’яжемо, то розв’яжемо й багато інших проблем. Друга проблема — це корупція. Але вона настільки складна і багатошарова, що іноді мені здається що вона в крові в людей. Нею просякнуте все — від побутового шару, до урядових питань зокрема оборони. Це ніж у спину всій країні та всім, хто стоїть на передньому краї та її захищає. Все це тому, що ми є країною олігархату. Олігархам це вигідно. В цьому природному середовищі корупціонерів їм усе зрозуміло. Ділишся награбованим, виведеним з бюджету й усі ті, хто належить до цієї схеми, задоволені аж до останньої ланки. І що з цим робити, в мене ідей немає. З одного боку в суспільстві є попит на те, щоб це питання вирішити жорстко і швидко, а з іншого — самі люди прийняли ці ж правила гри і стали її частиною.

— І ці ж люди пішли воювати.

— Так, і вони пішли воювати. В нас насправді немає абсолютних негідників і абсолютних героїв. Усе в залежності від ситуації. Але слід також зауважити, що воювати за свою країну свідомо пішла набагато менша частина людей. У нас 150 тисяч людей, які брали участь у реальних боях. Можна уявити собі яка це частина від усієї кількості населення.

«ВІЙНА — ЦЕ СПРЕСОВАНИЙ ФОЛІАНТ ЦІКАВИХ ІСТОРІЙ»

— Андрію, що особисто вас потягнуло на війну?

— Війна — це місце, де ти завжди можеш зняти класні історії. Там усе на вістрі. Це гаряча подія в центрі якої ти опиняєшся. Будь-який журналіст мріє опинитися в центрі історії і відзняти класний матеріал. А війна — це просто спресований фоліант цікавих історій. І це затягує. Тому я спочатку поїхав на одну війну, потім на другу. Я психологічно комфортно себе почуваю серед людей, яким є що захищати. Щоб звичайній людині піти на війну (я не кажу про журналіста, бо він є в цьому випадку надбудовою) треба належати до особливої категорії людей. Для себе я вирізняю кілька категорій таких людей: які йдуть на війну, щоб заробляти гроші; є люди, які туди йдуть, тому що вони залежні від адреналіну (вони потребують пригод, гострих відчуттів); є люди, які йдуть на війну, щоб відточувати свою військову професію; а є люди, які йдуть на війну, щоб захищати якусь ідею. З точки зору війни, то найбільш небезпечними супротивниками є ті, хто належать до останньої категорії. Але вони ж є найбільш надійними союзниками та захисниками. В нас виявилось таких людей достатньо для того щоб ми втримали нашу країну в потрібний момент.

— Якщо взяти афганську війну, на якій ви були, то серед кого ви себе там почували найбільш комфортно враховуючи неоднозначність і підвищену складність ситуації? Афганський світ дуже відрізняється від нашого.

— Так, відрізняється, але не зовсім, бо всі люди, насправді, є однаковими. Я мушу зізнатися, що себе впевнено почував у Афганістані серед групи, яка була талібською. Інші те ж талібські групи робили просто жахливі речі. Вони розстріляли моїх колег. Ми були разом у готелі в Джелалабаді, наступного дня виїжджали. Ми ж проїхали через талібський блокпост (або можна сказати патруль), а вони ні. Їх зупинили і розстріляли. Це могло статись і з нами, але нас прийняли за місцевих.

Усе ж таки, з однією з талібських груп було достатньо комфортно і надійно. Всі наші прохання і все, що вони обіцяли, ця група виконала. Вони надали нам охорону, супровід, прихисток. Я в них ночував, жив, і вони за це не брали грошей. Так і казали: ти гість, і ми не візьмемо з тебе гроші. Хоча вони знали, що я християнин, що я з України. В такий спосіб у районі, який вони контролювали, я міг нормально працювати і залишився живим та здоровим. Вони не зрадили, не продали, не обманули.

— У нас є певна демонізація талібів, але бачимо, що в Афганістані в них є велика кількість прихильників попри їхні діяння.

— Таліби — це різні групи і різні племена. Всі вони називають себе талібами, але одна група належить до певного пуштунського племені, інша до іншого. І зараз я розумію, що приваблює багатьох людей у них. Це нульова толерантність до корупції, яку проголошують закони Шаріату. І це ж примушує підтримувати таку релігійно-військову форму влади. Але там є страшні незрозумілі речі. І ті люди серед яких я перебував, ймовірно, теж могли, наприклад, побити жінку камінням за відкрите обличчя. Або повісити людину за те, що він гомосексуаліст. Я цього не бачив, але припускаю, що таке могло бути.

Знову ж таки, швидке правосуддя — ось чого хоче проста людина. Якщо людина бідна, як правило, то їй просто пояснити, що треба жити в світі рівності бідних людей. Отже, вона погоджується на те, щоб жити бідно, але стабільно і справедливо. Жорстокість — це побічний ефект такої рівності, який вони вважають нормою. Заборони, які ми вважаємо за дикунство, вони теж вважають нормою.

«АМЕРИКАНЦІ МОГЛИ НЕ ОТРИМАТИ ВІЙНУ НА ЯКУ, НАСПРАВДІ, НЕ ЧЕКАЛИ»

— Вважається, що таліби нинішні й таліби періоду 1990-х і початку 2000-х, це різні таліби.

— Так, це різні таліби. Вони багато чому навчилися. Наприклад, вести інформаційну війну, домовлятися зі світом, йти на певні компроміси. З огляду на ситуацію в Кабулі вони дозволяють ходити жінкам з відкритим обличчям, але в маленьких містах за непідтвердженою інформацією жінок б’ють за це камінням. Таліби перейняли західні методи війни. Вони почали залучати спеціалістів у різних сферах, зокрема й у авіації. Тепер у них уже є свій трофейний авіапарк і є свої пілоти.

У них є своя пропаганда в якій поєднані можливості інтернету, соціальних мереж із правильним релігійним проповідуванням. Наприклад, провідні соціальні мережі не банять талібів і ті можуть спілкуватись у Твітері, Фейсбуці, завантажувати відео на youtube, поширювати інформацію через інші соціальні мережі. Таліби зрозуміли алгоритми за якими працюють соціальні мережі і відчули межу між релігійним фундаменталізмом та екстремізмом, що можна обговорювати і що ні, що вважається розпалюванням релігійної ворожнечі, а що вважається висловлюванням своєї точки зору на релігію і як треба вести своє духовне життя.

У контексті ісламу духовне життя не відокремлене від світського. Це в нас є церква, а є буденне життя. В фундаментальному ісламі ситуація кардинально протилежна. Там не буває світського життя без духовного. Тому якщо подивитися на обличчя, які пропонують у так званий коаліційний уряд теперішнього Афганістану, то всі вони мули, релігійні діячі. Там навіть польові командири є релігійними діячами. І це те, що дало їм можливість виграти цю війну. Тому що держава, яку будував світський уряд Афганістану, який утік, це була держава без ідей. Там ключовою ідеєю був лише заробіток грошей. І вони розглядали своє перебування при владі як вертикально інтегровану кримінальну компанію або підприємство. Таким чином уся держава працювала на збагачення верхівки. Іншої ідеї там не було. Прихід іншої верхівки означало прихід іншого клану, а значить жодних змін по суті не відбувалося. Держава продовжувала функціонувати як засіб заробітку. Відповідно, від цього шалена корупція, неприйняття простими людьми такої держави та її урядовців. Натомість таліби пропонують жорстку і нехай навіть жорстоку, але справедливість. Особисто я побачив, що речі, які вони декларують, працюють. Проста людина, яку задовбали побори, погоджується на просте вирішення питань, яке пропонують таліби. За все погане — смерть, дійте за правилами і вірте в Аллаха. То що ще треба? Є правила, є Бог і є справедливість. Чого ж ні? Тільки скажіть своїй жінці, щоб вона не виходила на вулицю без вас і лише з закритим обличчям. І люди на це погоджуються.

— У нас важко сприймається це. Навіть інколи плутають талібів і «ІДІЛ».

— Це все одно що плутати шахідів і хасидів. У них різна мотивація і вони в конфлікті між собою. «ІДІЛ» і таліби — вороги. В ідейному сенсі, головне завдання «ІДІЛ» — побудова так званого халіфату. Тобто всесвітньо ісламської держави. Халіфат немає меж. Усіх слід навернути в іслам при чому, як кажуть релігійні фахівці, в спотвореному вигляді. Таліби — це регіональне релігійне утворення. Взагалі, проблема з талібами розпочалась із того, що вони надали прихисток Усамі бен Ладену. В США не було бажання конфліктувати з талібами і вони одразу запропонували талібам видати бен Ладена. Але правила за якими живуть таліби не дозволяють видати гостя, бо вони його вважали саме гостем. Через це розпочалася війна в Афганістані з американцями. Американці це завдання (вбити бен Ладена. — Ред.) не могли виконати аж до 2011 року, але паралельно виник конфлікт з талібами тому що американці зробили, на мою думку, ключову помилку — вони не спробували знайти з місцевими талібами спільної мови. Вони могли укласти з ними якусь угоду на той момент, коли бен Ладен утік з Афганістану. Не було жодних навіть усних домовленостей, а це неправильно. Тоді можна було б не отримати війну на яку, насправді, не чекали. Американці на цю війну не розраховували і переформатували її в процесі.

«АФГАНІСТАН ВТЯГНЕ В СЕБЕ РОСІЮ, ІРАН ТА КИТАЙ, ЯКІ ЗАВ’ЯЗНУТЬ У ЦІЙ ІСТОРІЇ...»

— Наскільки таліби небезпечні?

— Це достатньо серйозна і небезпечна ідеологія. Можна хоча б подивитись на те як вони нетерпимо ставляться до неісламських культурних цінностей. Вони знищили скульптури Будди в Баміані. Це найбільші скульптури в історії буддизму на території Афганістану, адже там було кілька держав, які сповідували буддизм.

— Ви вважаєте американці в цій війні програли?

— Я не володію всією повнотою інформації про те як вони ухвалювали рішення виходити з Афганістану. Думаю, що в короткостроковій перспективі це їхній програш. Тому що це провал усієї американської розвідки, яка не могла дати об’єктивну картину ситуації. Це провал розбудови афганської армії. Вони вклали 83 млрд доларів у структуру, яка не працює. А це приблизно три державні бюджети України. З такими ресурсами можна було побудувати армію, але вони почали робити це найгіршим способом побудувавши несамостійний філіал своєї армії. Мабуть, вони це робили, тому що не довіряли. Нагнали туди техніки, натомість не створили серйозних розвідувальних і контррозвідувальних структур у самій афганській армії. І коли вони почали виходити з Афганістану, ця армія виявилася сліпою і глухою, яка не може прорахувати дії супротивника, немає своєї агентури в середовищі супротивника. Так, героїзм окремих солдатів у цій афганській армії насправді був, але в цілому ця структура була нежиттєздатна. І, повторюю, ця структура коштувала 83 млрд доларів. Тому це програш, але в короткостроковій перспективі. В довгостроковій перспективі мені дуже хочеться вірити, що історія працює на нас, тому Афганістан втягне в себе Росію, Іран та Китай, які зав’язнуть у цій афганській історії так саме, як до цього зав’язли США, а до цього СРСР. Афганістан відтягуватиме їхні сили, гроші, агресивні наміри. Враховуючи племінну побудову Афганістану, напевне, так і буде. До речі, в цих племен дуже часто абсолютно протилежні інтереси.

— Усе ж таки, що тепер очікує Афганістан?

— Талібан — це спільна назва для багатьох угруповань, які діють синхронно тому що є спільний ворог. Як ці угруповання діятимуть і чим вони керуватимуться, коли ворога не буде, і треба буде повертатися до нібито мирного життя, не ясно. Залишиться два способи — або щось заробляти, або щось ділити. Я думаю, що вони оберуть найлегший спосіб — ділити. А ділити там мало що. Тому будуть забирати, при чому забирати в сусідів, таких саме талібів. Так таліби будуть конфліктувати з талібами. Я, звичайно, можу помилятися. Але Росії абсолютно не потрібен такий конфліктний регіон у її м’якій підчеревині.

«МАЮЧИ ОБМЕЖЕНИЙ АРСЕНАЛ ЗАСОБІВ МИ ЗДАТНІ ЗАВДАТИ МАКСИМАЛЬНОЇ ШКОДИ СУПРОТИВНИКУ»

— Повернемось до України. Ви згадали про спільного ворога. 2014 рік у нашому випадку українців об’єднав саме спільний ворог. У такий спосіб суспільство в протистоянні спільній загрозі почало самоорганізовуватись. Але після такої акумуляції сил, потрібна системна і якісна розбудова державних інституцій, що й має бути нашою національною ідеєю разом із плеканням української ідентичності. Чи може армія стати одним із рушіїв цих процесів? Адже, як це довела війна, ми — воїни.

— Так, ми — воїни. І це вже для нас не новина. В нас є кому захищати країну. При чому захищати творчо. Маючи обмежений арсенал засобів ми здатні завдавати максимальної шкоди супротивнику і залишатися живими. Візьмемо історію того самого Іловайська. В нас там були серйозні втрати. Але на тлі трагічності цих подій ніхто не каже про те, скільки втратила Росія. Скільки вони втратили полоненими, техніки, яка дісталася нам як трофей. Після Дебальцевого бойовик Мозговий повторив слова царя Пірра: ще одна така перемога і нам гаплик. Тоді втрати тих, хто наступав, у кілька разів були більші втрат українських військових, які там перебували. В нас був хаос, було багато необстріляних хлопців у 128-й бригаді, але були й мотивовані бійці, які брали на себе командування, утримували певні рубежі. З Дебальцевого ми вийшли з мінімальними втратами. Деякі офіцери кажуть, що там був момент зради і можна було не уходити з Дебальцевого. Просто ворог мав інформацію про наші слабкі місця. Але це те ж доводить, що ми круті воїни. Тому, що навіть маючи зрадників, які надавали інформацію ворогу, в умовах впливу політичних торгів між керівництвом України і Росії, ми завдали суттєвої шкоди ворогу, і ворог, зрештою, або все одно не отримав те чого хотів, або отримав за занадто високу ціну. Тобто ми можемо воювати і, повторюю, воювати творчо.

— Сьогодні популярним є термін — асиметрична війна. Фактично це й є згаданий творчий підхід, коли ворог розраховує на свою домінацію в фізичній силі, але наштовхується на неординарне ведення бою, і ця війна для нього стає недоцільним навантаженням. Зараз узагалі є відчуття того, що Росія загрузла у війні з Україною. Вона не може кинути розпочате. Але при цьому вже для нас ця війна перетворилась на небезпечний сепсис для всього тіла країни. В цих умовах і при всіх інших проблемах нам усе одно доводиться розбудовувати державу.

— Узагалі, нам нав’язали війну на Донбасі для того щоб утримати Крим. Тому на всіх переговорах Кремль говорить, що Донбас і Крим — це дві різні історії. Оскільки проєкт «Новоросія» накрився і замість південного сходу України вони отримали утворення у вигляді «ЛНР» та «ДНР», то виходить, що добилися вони мінімуму з того що планували.

«Кримська платформа», яку ми провели нещодавно, є дуже болісним моментом для Росії. Адже її завдання в черговий раз нагадати, що є український Крим, нагадати з чого розпочалася ця війна та зшити в один пакет окуповані Донбас і Крим. У свідомості наших партнерів має залишатися розуміння того, що ми не розділяємо ці питання. Тому повертати треба не лише Донбас, а Крим і Донбас.

«МИ НАМАГАЄМОСЬ ВЕСТИ ІНФОРМАЦІЙНУ ВІЙНУ ПАРТИЗАНСЬКИМИ МЕТОДАМИ»

— Наскільки ми використовуємо власні інформаційні ресурси і спроможності? Наскільки ми зрештою прийшли до правильного використання визначень у цій війні для того щоб грамотно оперувати ними?

— Тут ще слід дивитися на те хто фінансує той чи той ресурс. Ми намагаємось вести інформаційну війну, але здебільшого партизанськими методами. І тут мало що змінилося з 2014 року. На жаль, у інформаційному полі з нашої сторони якщо не самогоноваріння, то контрафактне вино. В нас немає стратегії в цьому плані. Прописати її не важко, але насправді немає відповідних інституцій, немає такого майданчику на якому могли б об’єднати свої зусилля різні структури, які мають бути зацікавлені у веденні інформаційної війни. В нас є підрозділи спеціальних служб до компетенції яких входить вести цю інформаційну війну. Є також військові підрозділи, які мають так само цим займатися на своєму рівні. Це називається інформаційно-психологічні операції. Також у нас є політики, які принаймні мають розуміти, що всі їхні висловлювання і їхні дії стають частиною інформаційної війни проти нас або навпаки проти нашого супротивника. А ще в нас є ЗМІ, які теж мають вести цю інформаційну війну. Так ось масмедіа, скажу чесно, в нас втомились від цього. Втомились тому що втомився глядач і читач. Читати і дивитись про війну нецікаво. Так як у нас абсолютна більшість медіа є комерційними, яким треба заробляти гроші, треба працювати на рейтинг, на збільшення тиражів, переглядів у інтернеті. Це завдання, які топ-менеджери ставлять своїм підлеглим, тому що — це бізнес. Зауважу, що в нас цензури немає і ми орієнтуємось на споживача. А споживач, принаймні зараз, не хоче війни. Він за місяць уже втомився від війни афганської, то що казати про нашу війну, яка триває восьмий рік.

Але, насправді, не все так безнадійно. Нещодавно на Луганщині відкрили телевежу. Звичайно, її слід було відкрити ще 2014-го або 2015-го. Проєкт, на який спочатку не могли знайти гроші, але знайшли в 2018-му. Три роки її будували. І це добре, що її збудували, але погано, що одну. Паралельно з нею треба ставити засоби, які дали б змогу глушити російські телеканали. Інформаційний простір треба зачищати від агресора. Це реально складний процес, якому чинять опір багато структур в Україні.

Слід розуміти, що особливістю інформаційної війни є те, що вкладати в неї треба багато, а заробити на ній неможливо. Як ми вже казали, тут спрацьовує та сама наша індивідуалістична риса.

Особисто я знаю творчих людей у спецслужбах, які просто фанати своєї роботи, зокрема й у проведенні інформаційно-психологічних спецоперацій. Знаю тележурналістів, які фанатично їздять на фронт розуміючи, що сюжети про війну зараз не будуть дивитись так, як їх дивились у 2014 році. Але вони усвідомлюють, що це потрібно робити. Є і власники медіа, видавництв, які готові працювати в «мінус», але видавати книжки про війну. І ці люди, коли потрібно, об’єднуються, і дуже ефективно працюють. Адже, крім грошей, у них є інший більший стимул. Погано лише те, що ці люди об’єднуються ситуативно з якоїсь нагоди, під якесь завдання. Відповідно, системи немає, немає майданчика, який би відпрацьовував стратегію інформаційної війни.

— Усе ж таки відрив відчувається: влади від суспільства, реалій від поставлених у суспільстві завдань (та й чи артикульовані ці завдання), мирного життя від війни. Відповідно і такі нонсенси та диспропорції, коли одні воюють і не лише на фронті, а інші, вибачте, «жирують».

— Я був переконаний, що в 2014 році необхідно було, щоб у нас з’явилася Ставка Верховного Головнокомандувача десь поряд з фронтом, тобто ближче до військ. Той від кого залежить безпека країни має працювати там. У нас не було створено такої ставки. Можливо, варто було щоб і певні міністерства так само були ближче до фронту. Я був прибічником того, щоб Міністерство інформації на той момент переїхало в Слов’янськ, який тоді щойно звільнили від окупації. Переконаний, що ті питання які вирішують у Києві, можна вирішувати й онлайн. Є сучасні засоби для цього.

«ЯКЩО В КРАЇНІ БАГАТІ РЕСУРСИ І ПОГАНІ ДОРОГИ, ТО ТАМ ОБОВ’ЯЗКОВО СТАНЕТЬСЯ ВІЙНА»

— Перебуваючи на різних війнах, на різних конфліктах, ви можете для себе визначити, що існує певний маркер, певна точка неповернення, коли зіткнення, яке потім породжує маховик ненависті і де вже змивається правда, неминуче?

— Я не можу сказати, що дійсно існує певний маркер. Але за моїми спостереженнями, якщо в країні багаті ресурси і погані дороги, то там обов’язково станеться війна. Тому що багаті ресурси хтось захоче привласнити собі, а погані дороги роблять країну регіональною. Люди мало їздять, у них відчуття своєї території превалює над відчуттям єдиної Батьківщини. Зрештою вони не розуміють, що це таке, бо не знають, де вони живуть насправді. Можливо, я неправий, і це мій особистий досвід. Але саме ці чинники я побачив спільними. В нас на Донбасі були погані дороги завжди і до цієї війни.

— Але завжди був телевізор.

— Телевізор — це таке віконечко, яке надає тобі можливість «доїхати» до міста, яке ти хотів би побачити. Питання в тому, що телевізор — це вагон з провідником. Провідник тобі розказує що і як, саджає на потрібне місце, створює тобі атмосферу, і ти складаєш свою думку через цього провідника. На Донбасі телевізор завжди був. І, на жаль, це був російський телевізор.