«Всі озброєні до зубів, крім «добрих»

З нагоди свого 50-річчя на Мюнхенській конференції з безпеки дозволили собі трохи ностальгії: названу на честь свого засновника Евальда фон Кляйста премію цьогоріч буде вручено Генрі Кіссінджеру, Гельмуту Шмідту і Валері Жискар д’Естену. Кіссінджер та Шмідт беруть участь у конференції ще з 1963 року, яка тоді ще йменувалася конференцією з військових питань і незабаром стала на Заході однією з найважливіших платформ для дискусій щодо зовнішньої політики. Такого року криз, невдач та незгод, як 2013-го, не було ще з часів падіння Берлінського муру. Про світові виклики, іранський наступ пропаганди, наддержави, які розпадаються, та кінець німецької «політики без мене» (тобто критичного погляду на переозброєння Німеччини) — у розмові з головою конференції Вольфгангом Ішінгером.

— Сирія, Україна, Вірменія, Південно-Китайське море... Ще з часів падіння Берлінського муру Захід не переживав такої кризи, як минулого 2013 року. Гарантований Америкою світовий устрій похитнувся, пане Посол?

— Ви маєте рацію. Ми стоїмо перед кривавими розправами та різноманітними варіаціями нестабільності. Виклики й питання політичної безпеки ускладнилися ще більше. Втім, я не належу до песимістів, які говорять про кінець Заходу.

— Особливо на Близькому та Середньому Сході традиційні американські союзники відчувають, що наддержава радше хоче триматися осторонь, аніж щось формувати. Це справедливий докір?

— Насправді ні. Наразі я не бачу такого відступу Америки. Як і раніше, існує значна військова та особливо політична активність, як і раніше, єдиної наддержави у регіоні. Я не бачу, щоб цю роль міг узяти на себе хтось інший. Так, США зараз поводяться дуже стримано. У них відбувається фундаментальний самоаналіз щодо глузду і безглуздя використання військової сили. Минуле десятиліття дало багато приводів Вашингтону задуматися. Там вважали, що військовим шляхом можна формувати світ відповідно до своїх ідей. Це призвело до серйозних проблем і того, що США вже не будуть такими, як раніше, постійно готові ставати за своїх союзників.

— За часів війни в Іраку Герхард Шредер та Жак Ширак хотіли багатостороннього світового порядку без наддержави. Бої, що тривають у Сирії, відображають сценарій, як може виглядати світовий устрій, коли Америка втрачає бажання керувати?

— Попри всю повагу до військового домінування США, наддержава самотужки також не може в усьому навести лад. Спроба розв’язання сирійського питання без Москви та Ірану була приречена на провал. Тривале мирне врегулювання є передумовою та свідченням, що всі в регіоні зацікавлені «сидіти за столом». Росія — дуже важливий актор з дуже міцними позиціями в цьому регіоні. Це слід визнати, навіть якщо комусь це не подобається. Лише важко досягнуті компроміси між Росією та Америкою уможливлюють те, що в Женеві сторони зараз сидять за столом переговорів. І для стабільного розв’язання конфліктів потрібно, щоби й Іран брав у них участь, як це було на Петербурзькій конференції щодо Афганістану, яка відбулася в Бонні 2002 року.

— Донині Іран у Сирії є частиною проблеми, політика Тегерана не відповідає новим тонам президента Роухані. Із часу його обрання політика Ірану щодо Сирії не змінилася ні на йоту.

— Донині, це так.

— Ви були прихильником раннього втручання в Сирію, принаймні підготовки повітряного коридору. Як ви вважаєте, ми пережили поразку доктрини Обами щодо військового вичікування? Врешті-решт, відсутність дій теж має ціну.

— Ми не можемо так просто перекидати всю відповідальність за двері Білого дому. Меншу солідарність із США з боку Європи, аніж після застосування хімічної зброї Асадом минулого літа, складно уявити. Федеральне правління пояснило мені своє рішення політикою військової стриманості, тобто триматися подалі з самого початку. Хоча французи хотіли, а британці могли, після ухвали нижньої палати це стало неможливим. Президент Обама опинився в дуже складному становищі. Він не мав підтримки Європи, і перед ним стояло питання: втручатися й діяти самотужки чи ні? Мені здається, важко його в чомусь звинувачувати.

— Але проблема бездіяльності існувала ще значно раніше...

— Так. Завдяки бездіяльності Заходу знадобилося два з половиною року, аби переконатися, що всі озброєні до зубів, крім «добрих». А потім усі ставали дедалі менш напористими. Захід наробив багато помилок. Зрозуміло, панацеї не було. Військових варіантів або не було, або ж вони були дуже сумнівними. Попри все це, я вірю, що якби на початку кризи було обрано більш рішучу партію, тоді, напевно, можна було б запобігти переходу демонстрацій та протестів у криваву громадянську війну фундаменталістських джихадистів. На мою думку, всім у Раді Безпеки має бути соромно за цю трагедію. До цього нічого додати.

— Насправді Близький Схід — стратегічний задвірок Європи. Як показали нещодавні опитування громадської думки, американці зараз налаштовані на ізоляцію. То Європа може і повинна зробити більше, щоб заповнити утворюваний вакуум?

— Наша дискусія щодо політики безпеки часто сфокусована на вибіркових питаннях. Останніми днями всі дебатують щодо Африки, ніби досі її не існувало на карті. Як у Німеччині, так і в ЄС загалом відсутня стратегічна концепція, яка встановлює межі для цілей, пріоритетів, засобів, інструментів і варіантів розгортання дій цивільного та військового характеру. Як може бути, що 28 держав, які в Лісабоні зобов’язалися дотримуватися спільної політики безпеки та оборони, вважають цей крок успішним, якщо на високому рівні протягом декількох років питання безпеки обговорюється лише один раз? Доки ЄС дійсно не визначиться з метою, задля якої він має збройні сили, якими є їхні стратегічні цілі та пріоритети, ми завжди будемо обговорювати тільки питання від пункту до пункту. Це теж одна з причин того, чому у Франції скаржаться на німців, а в Німеччині — на французів. Тому що у вас немає спільної стратегічної основи. На щастя, обидва міністри закордонних справ зараз працюють.

— Тільки в Африці французи беруть на себе військову відповідальність, тим часом як Центральній Африці чи Малі загрожує повна втрата сил...

— Це не закон природи, що Франція завжди активніша за Німеччину. У 1990-х роках ми бачили іншу картину: коли тисячі біженців із Боснії приїхали в Німеччину, німецька політика була дуже активною, набагато активнішою, аніж французька. На сьогодні ми найсильніші постачальники військ до Косово. Але так, у нинішніх проблемах інша ситуація. В Африці, окрім можливості для зростання, на жаль, є й масовий ризик для стабільності. Тому ЄС мусить діяти спільно і злагоджено, а не окремо — тільки Франція або південні країни. Це залежить також від німецьких інтересів.

— Із початком кризи в Малі дуже багато німецьких політиків казали: «Взагалі де це? Чому ця пустеля така важлива?»

— Тому що для терориста чи біженця дістатися до найближчого порома в Європу займає лише кілька годин їзди автомашиною. Іспанці та французи, звичайно, відкривають для себе все це значно раніше. Тому в Німеччині є потреба освіти. Ми повинні відійти від цього стереотипу, що французи хочуть нас втягнути у свої африканські чвари. Це не так.

Президент Олланд має сильне бажання просто не втручатися у справи колишньої колоніальної держави, щоби на «задньому дворі» дбати про порядок. Тому що так далі він не може. Йому потрібна Європа. І цього нам не уникнути. Тому я вважаю: добре, що новий міністр оборони і новий міністр закордонних справ показують готовність розглянути й точно перевірити, де саме федеральна влада може зробити більше, аніж раніше.

— Санітарний аеробус для Центральної Африки чи 70 додаткових солдатів у Малі... Чи насправді є якісь відповідні внески?

— Це може здаватися незначним у стратегічному контексті. Але самі по собі ці дрібниці ведуть до дискусії: раптом усі німецькі політики безпеки дебатують щодо Африки.

— Є також дискусія про необхідність солідарності з Францією, і вже менше про питання, чого ми таким чином хочемо...

— Справді, виникає враження, що ми часто реагуємо на цілі, які визначають щось інше. Але ми маємо спільну відповідальність, не тільки задля євро, а й для політики безпеки в Європі. Тому ми повинні тут тільки ініціативно, творчо та активно бути задіяні в усіх аспектах, у тому числі в питанні розв’язання єврокризи.

— Тобто має бути кінець німецької культури стриманості?

— Культура військової стриманості — хороша традиція німецької зовнішньої політики. Але це не має бути використано для обґрунтування бездіяльності, і вона не повинна порушувати культуру стриманості наших партнерів. Тут ключовою є також традиція зовнішньої політики Федеративної Республіки: думати і діяти на багатосторонній основі. Ми не повинні залишити для інших стратегічне мислення і маємо визначити зовнішньополітичні інтереси Європи, тобто брати на себе ініціативу.

— Якщо прагнення до більшої європейської співпраці не зазнає поразки уже під час схвалення німецьким парламентом?

— Це важлива, прописана Конституцією німецька специфіка: будь-які розгортання за кордоном федеральних збройних сил повинен схвалити Бундестаг. Федеральний уряд охоче посилається на те, що Бундестаг ніколи не втрачав голосування щодо закордонних призначень. Так, чому? У Нижній палаті Британії відбулась інтенсивна дискусія щодо можливого залучення своїх сил у Сирії. Девід Кемерон зазнав поразки. Також у США обговорення було важким та суперечливим. Єдиною важливою країною, яка за власним бажанням відмовилася від парламентських дебатів, була Федеративна Республіка Німеччина. Я хотів би сподіватися, що депутати федерального уряду матимуть мужність піти на голосування, в результатах якого вони ще напередодні не матимуть стовідсоткової впевненості. Так, як у листопаді 2001 року, коли Герхард Шредер у Бундестазі порушив питання в Бундестазі щодо місії в Афганістані. Це рішення викликало згодом пожвавлену увагу партнерів. У будь-якому разі, нам потрібна не лише культура військової стриманості, а й культура відкритого обговорення варіантів політики безпеки Німеччини та її партнерів.

— Критики зауважують, що Мюнхенська конференція з безпеки — то є дитя холодної війни. Поясніть, чому потреба такого форуму існує досі?

— Тут питань не виникає: подумайте про Сирію, Україну та кризу в Ірані. Проте, крім усіх цих конфліктів, сьогодні йдеться і про трансатлантичну довіру. 1963-го було таке питання: чи ядерне стримування «взаємного гарантованого знищення» — виправдана стратегія? Чи можемо ми в Європі довіряти США, чи не потрібна нам значно потужніша європейська обороноздатність? Особливо для Німеччини це було вирішальним питанням: у разі ядерної катастрофи Німеччину, ймовірно, першою стерли би з лиця землі. Так само сьогодні маємо кризу довіри. Агентство національної безпеки має такі навички, яких не маємо ми, і робить на це ставку. Чи розвалиться Захід через цю кризу довіри? Чи Захід зазнає поразки через цифрові виклики? Ми мусимо про це говорити, аби такого не сталося. І Мюнхен надає для цього чудову нагоду.

Торстен ЮНҐГОЛЬТ, Клеменс ВЕРҐІН, Die Welt

З німецької переклала Олеся ЯРЕМЧУК, «День»