«Все вооружены до зубов, кроме «хороших»

По случаю своего 50-летия на Мюнхенской конференции по безопасности позволили себе немного ностальгии: названная в честь своего основателя Эвальда фон Клейста премия в этом году будет вручена Генри Киссинджеру, Гельмуту Шмидту и Валери Жискар д’Эстену. Киссинджер и Шмидт принимают участие в конференции еще с 1963 года, которая тогда еще называлась Конференцией по военным вопросам и на Западе быстро стала одной из важнейших платформ для дискуссий относительно внешней политики. Такого рода кризисов, неудач и несогласия, как в 2013, не было еще со времен падения Берлинской стены. О мировых вызовах, иранском наступлении пропаганды, о распадающихся сверхгосударствах, а также о конце немецкой «политики без меня» (то есть критического взгляда на перевооружение Германии) — в разговоре с  председателем конференции Вольфгангом Ишингером.

— Сирия, Украина, Армения, Южно-Китайское море. Еще со времен падения Берлинской стены Запад не переживал такого кризиса, как в 2013-м году. Гарантированный Америкой мировой уклад пошатнулся, господин Посол?

— Вы правы. Мы стоим перед кровавыми расправами и разнообразной нестабильностью. Вызовы и вопросы политической безопасности стали еще сложнее. Однако я не принадлежу к пессимистам, которые говорят о конце Запада.

— Особенно на Ближнем и Среднем Востоке традиционные  американские союзники чувствуют, что сверхгосударство хочет скорее держаться в стороне, чем что-то формировать. Это справедливый упрек?

— На самом деле нет. Пока я не вижу такого отступления Америки.  Как и раньше, существует значительная военная и прежде всего политическая активность, как и раньше, единого сверхгосударства в регионе. Я не вижу, чтобы эту роль мог взять на себя кто-то другой. Да, США ведут себя в настоящее время очень сдержанно. В них происходит фундаментальный самоанализ относительно смысла и бессмысленности использования военной силы. Прошлое десятилетие дало много поводов задуматься для Вашингтона. Они считали, что военным путем можно формировать мир в соответствии со своими идеями. Это привело к большим проблемам и тому, что США уже не будут такими, как раньше, постоянно готовые стоять за своих союзников.

— Во времена войны в Ираке Герхард Шредер и Жак Ширак хотели многостороннего мирового порядка без сверхгосударства. Бои, которые продолжаются в Сирии, это сценарий, как может выглядеть мировой уклад, когда Америка теряет желание руководить?

— При всем уважении к военному доминированию США: сверхгосударство самостоятельно тоже не может во всем навести порядок. Попытка решения сирийского вопроса без Москвы и Ирана была обречена на провал. Длительное мирное урегулирование является предпосылкой и свидетельством, что все в регионе заинтересованы «сидеть за столом». Россия является очень важным и постоянно крепнущим «актером» в данном регионе. Это нужно признать, даже если кому-то это не нравится. Лишь тяжело достигнутые компромиссы между Россией и Америкой делают возможным то, что в Женеве стороны сейчас сидят за столом переговоров. И для стабильного решения конфликтов нужно, чтобы и Иран принимал в них участие, как это было на Петербургской конференции относительно Афганистана, которая состоялась в Бонне в 2002 году.

— До сих пор Иран в Сирии является частью проблемы, политика Тегерана не отвечает новым тонам президента Роухани. Со времени его избрания политика Ирана относительно Сирии не изменилась ни на йоту.

— До сих пор это так.

— Вы были сторонником раннего вмешательства в Сирию, по крайней мере подготовки воздушного коридора. Думаете, мы пережили поражение доктрины Обамы относительно военного выжидания? В конечном результате отсутствие действий тоже имеет цену.

— Мы не можем так просто перебрасывать всю ответственность за двери Белого Дома. Меньшую солидарность с США со стороны Европы, чем после применения химического оружия Асадом прошлым летом, трудно представить. Федеральное управление объяснило мне свое решение политикой военной сдержанности, то есть держаться подальше с самого начала. Хотя французы хотели, а британцы могли, но после решения нижней палаты это было невозможным. Президент Обама оказался в очень затруднительном положении. Он не имел поддержки Европы и перед ним стоял вопрос — вмешиваться и действовать самостоятельно или нет?  Мне кажется, сложно его в чем-то обвинять.

— Но проблема бездеятельности существовала еще значительно раньше!

— Да. Благодаря бездеятельности Запада нужно было 2,5 года, чтобы убедиться, что все вооружены до зубов, кроме «хороших». А затем все становились все менее и менее напористыми. Запад наделал много ошибок. Конечно, не существовало панацеи. Военных вариантов либо не было, либо же они были очень сомнительными. Несмотря на это, я верю, что если бы в начале кризиса была выбрана более решительная партия, тогда, возможно, можно было бы предотвратить превращение демонстраций и протестов в кровавую гражданскую войну фундаменталистских джихадистов. Я считаю, всем в Совете Безопасности должно быть стыдно за эту трагедию. Это позор.

— В действительности Ближний Восток является стратегическим задворком Европы. Как показали недавние опросы общественного мнения, американцы сейчас настроены на изоляцию. Может ли и должна ли Европа сделать больше, чтобы заполнить вакуум, который образовывается?

— Наша дискуссия относительно политики безопасности часто сфокусирована на выборочных вопросах. В последние дни все дебатируют относительно Африки, словно до сих пор ее не существовало на карте. Как в Германии, так и в ЕС в целом отсутствует стратегическая концепция, которая устанавливает рамки для целей, приоритетов, средств, инструментов и вариантов развертывания действий гражданского и военного характера. Как может быть, что 28 государств, которые в Лиссабоне обязались придерживаться совместной политики безопасности и обороны, считают этот шаг успешным, если на высоком уровне в течение нескольких лет  вопрос безопасности обсуждался лишь один раз? Пока ЕС действительно не определится с целью, ради которой он имеет вооруженные силы, какие их стратегические цели и приоритеты, мы всегда будем обсуждать только вопрос от пункта к пункту. Это также является одной из причин, почему во Франции жалуются на немцев, а в Германии — на французов. Потому что у вас нет общей стратегической основы. К счастью, оба министра иностранных дел в настоящее время работают.

— Только в Африке французы берут на себя военную ответственность, в то время как Центральной Африке или Мали угрожает полная потеря сил.

— Это не закон природы, что Франция всегда была активнее Германии. В 90-х годах мы видели иную картину: когда тысячи беженцев из Боснии приехали в Германию, немецкая политика была очень активной, более активной, чем Франции. На сегодняшний день мы самые сильные поставщики войск в Косово! Но да, в нынешних проблемах другая ситуация. В Африке, кроме возможности для роста, к сожалению, есть и массовый риск для стабильности. Поэтому ЕС должен заниматься общим делом, а не отдельно — только Франция или южные страны. Это зависит также от немецких интересов.

— С началом кризиса в Мали, большинство немецких политиков говорили: «Вообще где это? Почему эта пустыня так важна?»

— Потому что для террориста или беженца нужно лишь несколько часов езды на машине, чтобы добраться до ближайшего парома в Европу. Испанцы и французы, конечно, открывают для себя все это значительно раньше. Поэтому в Германии есть потребность образования. Мы должны отойти от этого стереотипа, что французы хотят нас втянуть в  свои африканские распри. Это не так.

Президент Олланд имеет сильное желание просто не вмешиваться в дела бывшего колониального государства, чтобы на «заднем дворе» заботиться о порядке. Потому что дальше он так не может. Ему нужна Европа. И этого нам не избежать. Поэтому я считаю, хорошо, что новый министр обороны и  новый министр иностранных дел показывают готовность рассмотреть и точно проверить, где именно   федеральная власть может сделать больше, чем раньше.

— Санитарный аэробус для Центральной Африки или 70 дополнительных солдат в Мали. Существуют ли в действительности какие-то соответствующие взносы?

— Это может казаться незначительным в стратегическом контексте. Но сами по себе эти пустяки ведут к дискуссии: вдруг все немецкие политики в сфере безопасности дебатируют относительно Африки.

— Существует дискуссия о необходимости солидарности с Францией, и уже меньше о вопросе, чего мы таким образом хотим...

— Действительно, складывается впечатление, что мы часто реагируем на цели, которые определяют что-то другое. Но мы несем совместную ответственность не только ради евро, но и для политики безопасности в Европе. Поэтому мы должны здесь только инициативно, творчески и активно быть задействованы во всех аспектах, в том числе в  вопросе решения еврокризиса.

— То есть должен прийти конец немецкой культуры сдержанности?

— Культура военной сдержанности является хорошей традицией немецкой внешней политики. Но это не должно быть использовано для обоснования бездеятельности, и она не должна нарушать культуру сдержанности наших партнеров. Здесь ключевой также является традиция внешней политики Федеральной Республики: думать и действовать на многосторонней основе! Мы не должны оставить для других стратегическое мышление и должны определить внешнеполитические интересы Европы, то есть брать на себя  инициативу.

— Если стремление к большему европейскому сотрудничеству не потерпело поражения уже на одобрении немецким парламентом?

— Это важная, прописанная Конституцией немецкая особенность: любые  развертывания за рубежом  федеральных вооруженных сил должен одобрить Бундестаг. Федеральное правительство охотно ссылается на то, что Бундестаг никогда не терял голосования относительно заграничных назначений. Почему? В Нижней Палате Британии состоялась интенсивная дискуссия относительно возможного задействования своих сил в Сирии. Дэвид Кэмерон потерпел поражение. Также в США обсуждение было тяжелым и противоречивым. Единственной важной страной, которая по своей воле отказалась от парламентских дебатов, была Федеральная Республика Германия. Я хотел бы надеяться, что депутатам федерального правительства хватит мужества пойти на голосование, в результате которого они еще накануне не будут стопроцентно уверены. Так как в ноябре 2001 года, когда Герхард Шредер в Бундестаге поставил вопрос относительно миссии в Афганистане. Это решение впоследствии вызывало повышенное внимание партнеров. В любом случае, нам нужна не только культура военной сдержанности, но и культура открытого обсуждения вариантов политики безопасности Германии и ее партнеров.

— Критики утверждают, что Мюнхенская конференция по безопасности является ребенком холодной войны. Объясните, почему потребность такого форума существует до сих пор?

— Здесь вопросов не возникает: подумайте о Сирии, Украине и кризисе в Иране! Но кроме всех этих конфликтов, сегодня речь идет и о трансатлантическом доверии. В 1963-м стоял вопрос: ядерное сдерживание ли «взаимно гарантированное уничтожение» — оправданная стратегия? Можем ли мы в Европе доверять США, не нужна ли нам значительно большая европейская обороноспособность? Особенно для Германии это было решающим вопросом: в случае ядерной катастрофы Германию, вероятно, первой бы стерли с лица земли. Так же сегодня имеем кризис доверия. Агентство национальной безопасности имеет такие навыки, которых не имеем мы, и делает на это ставку. Развалится ли Запад из-за этого кризиса доверия? Потерпит ли поражение  Запад из-за цифровых вызовов? Мы должны об этом говорить, чтобы такого не случилось. И Мюнхен предоставляет для этого прекрасную возможность.

Торстен ЮНГГОЛЬТ и Клеменс ВЕРГИН, Die Welt

С немецкого перевела Олеся ЯРЕМЧУК, «День»