«Головний герой – це час і простір»

Василь МАХНО — український поет, письменник, літературознавець, член Українського ПЕН, із 2000-го року живе в Нью-Йорку. Минулого 2020 року — лавреат першої українсько-єврейської літературної премії «Зустріч» за свій перший художній роман «Вічний календар».

Українсько-єврейською премією нагороджують за найвпливовіший літературний твір, який утверджує Україну як державу з багатоетнічним суспільством і сприяє розвитку українсько-єврейського порозуміння. Головним завданням її співзасновників — організації «Українсько-Єврейська Зустріч» є усвідомити історичний досвід і наративи одне одного. Минулого року переможців обирали в категорії художньої літератури, а цьогоріч — серед авторів нон-фікшн: історичних творів, життєписів, мемуарів, публіцистики, есеїстики. Стислий список премії «Зустріч-2021» опублікований на сайтах канадської недержавної організації «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE) та ГО «Форум видавців».

З Василем Махном ми поговорили про розповідь і персонажів у романі «Вічний календар», про єврейський компонент у тексті, який показує різницю поміж нами і ними, а також про ширший контекст, який представляє увесь спектр співжиття різних етносів на терені Галичини.

КОНСТАНТА ОПОВІДІ

— У вашому романі дуже багато різних персонажів. Автор про всіх розповідає — з яскравими, влучними описами, із яких вони постають. Крім зазначених імен, перед кожною частиною книжки є 265 «та інших», як налічила літературна критикиня Ганна Улюра в рецензії «Кинути саламандру у вогонь». Окремі персонажі безіменні, а ще є тварини, котрі так само мають імена, тільки не людські. Вони промовляють у Різдвяну ніч, але своїм тваринним варіантом мови — із території, звідки походять. Чи можна тоді стверджувати, що в романі «Вічний календар» головною є розповідь?

— Можна сказати, що головною в романі є розповідь, а персонажі її доповнюють чи увиразнюють. У художньому творі це має бути взаємопов’язано. Розповідь без героїв, особливо у часовому проміжку, який окреслено в романі, не має сенсу. Ось для чого ця навала персонажів — і головних, і другорядних. Разом з тваринами й усім тим, що відбувається в тексті, — це Вавилонська вежа. Така метафора: у кожному часі ми будуємо Вавилонську вежу, але в конкретному тексті ця вежа — на терені Галичини. Власне, це чотирикутник Чортків — Бучач — Язлівці — Митниця, який обживається різними етносами. Війна тут постає головним конфліктом, закладеним у кожній частині «Вічного календаря».

Під час війни відбувається пересування кордонів, війська, певних героїв, але при цьому концентрація подій завжди тримається на невеликому чотирикутнику. Я не ставив собі за завдання зробити детальну, розлогу розповідь, а вважав, що кількість героїв означатиме, що головного героя немає. Тому що головний герой — це час і простір. Хоча ви слушно зазначили: існує константа оповіді, константа великої кількості персонажів.

— Ви сказали, що головними є час і простір. Для мене розповідь є описом, який передає обставини, за яких персонажі відбуваються, і тому виникає відчуття, що ваш роман написаний таким розлогим описом, щоби було передано саме цими словами те, що відбувалося на локації згаданого вами чотирикутника, як-от: традиційне повсякдення міст та селищ, єврейські книжки, своя і чужа територія — поряд у різні періоди.

— Я хотів показати багатогранність усього, але в такому, як тепер модно казати, 3D-варіанті: із запахами, кольористикою, звуками, з уявою та міфологією, реальністю і хронікою. Задум був зробити текст, який вирізнявся б суцільною структурою оповіді, яка зав’язує в клубок непов’язуване, з одного боку, а з іншого — написати про все, тобто життя.

Назагал текст роману — про мінливий світ, що нас оточує, багатогранний, багатобарвний, як ми його відчуваємо щодня. Я уявляв, як це могло бути в ХVII столітті чи, до прикладу, під час Першої світової війни, хоча людські почуття, відчуття, стосунки й конфлікти не змінюються, незважаючи на час. Одні обставини переінакшуються у другі, як і війни та всі персонажі, історичні та інші, попри те, що закладено в людській природі, що переходить з епохи в епоху, — як у цитаті із Біблії: «Нічого нового під сонцем».

«УКРАЇНЦІ ЖИЛИ НА СВОЇЙ ЗЕМЛІ, ЄВРЕЇ — У СВОЇХ КНИЖКАХ, А ПОЛЯКИ — У СВОЇЙ ДЕРЖАВІ»

— Передостанній фрагмент у тексті, в якому йдеться про єврея, — це опис художника в Чорткові, котрий невдовзі вирушить до Франції на навчання за стипендією. Його батька із сусідами-євреями уже під час війни доправлять із міста до ґетто. Так-от, там образ молодого художника, котрий від ранку малював, і коза його батька аж настільки зацікавилася художнім витвором, що висцялася на нього. У тексті ви часто поєднуєте сечу з чимось мистецьким...

— Я би сказав — низьке з високим.

— Ну, гаразд. Хочеться тоді запитати, чому власне євреям у вашій книжці віддана роль відповідати за високе на цій території?

— Українці названі в романі «дітьми пшениці», і з ними все пов’язано. Тут є така річ, що єврейська традиція — книжна. У тексті немає якогось там протиставлення, а є констатація певних фактів, які мали місце в історичному розвитку українців та євреїв чи поляків та інших. В одному зі своїх есеїв я описував галицький регіон і сказав, що українці жили на своїй землі, євреї жили у своїх книжках, а поляки — у своїй державі. Текст роману втілює комбінацію цього вислову.

Зрозуміло, що книжна традиція, якої дотримувалися, наприклад, чортківські хасиди з цадиками, у певному сенсі переважала над українцями, які не мали власних шкіл приблизно до кінця XIX століття. Певна річ, все було не так однозначно, але верстви священників, учителів, професорів гімназії, які починали мислити категоріями національного відродження, тобто представники української інтелігенції, з’явилися досить пізно у часі модерної історії.

Єврейський компонент у тексті показує різницю поміж нами і ними. Без науки, книжки та освіти ми би надалі залишалися дітьми пшениці, землеробами. Це одна із різниць. Тут немає ніякого перебільшення чи применшення щодо одних чи інших. Я намагався подати збалансований погляд на реальне становище в розвитку українського та єврейського етносів або їхнього співжиття на терені Галичини.

— Уже опубліковані дві рецензії на ваш роман, у яких згадані «Книги Якуба» Ольги Токарчук. Авторка рецензії із Польщі Матильда Заторська називає частину роману, яка поєднує «Вічний календар» з «Книгами Якуба» і розповідає про лжемесію Саббатая Цві, — передтекстом. Коли я почала читати «Вічний календар», то мені видалося, що переді мною зараз відбувається ваш діалог у тексті з Ольгою Токарчук. Чи справді те, як ви починаєте свій роман, є умисною реакцією на текст польського роману?

— Слушно сказано Матильдою Заторською, що я розпочав роман передтекстом. Треба було пов’язати рухи в єврейському середовищі у світі з Язлівцем, тобто з Яловецьким кагалом. Коли я починаю з епохи 1666 року, то оминути постать лжемесії Саббатая Цві нелогічно. А далі він з’являється доволі епізодично і в наступних частинах не відіграє в тексті суттєвої ролі.

У своїй рецензії Матильда Заторська зауважує також, що моя історія описана з погляду українця — не так, як би бачили поляки чи хотіли бачити. У Токарчук цей Саббатай Цві також не відіграє головної ролі, але вона його згадує, щоби згрупувати свою ситуацію. Доречніше сказати, що мій роман протистоїть романові Ольги Токарчук, позаяк це абсолютно інша історія, інша ідея представити Галичину.

Думаю, що і польська критикиня, і Зоя Шевчук у своїй статті для «Критики» дивляться не на подібність текстів, а прагнуть зрозуміти на оцих двох зразках, як можна по-різному описати Галичину та її релігійні, суспільні, культурно-історичні рухи.

Тим паче, мій роман тягнеться до сучасних днів, де вже з’являється Нью-Йорк. У такий спосіб присутня локальна історія, але заразом залучений і глобальний контекст. Тому що пов’язаність глобального та локального у світі, я вважаю, є очевидною реальністю.

— Тепер це якраз називають «глокальністю». Здебільшого соціологи та історики уже застосовують це поняття. Проте ще в контексті розмови про «Книги Якуба» — нещодавно в інтерв’ю для «Читомо» Євгенія Кононенко сказала мені, що зараз є мода на єврейську містику, і показала, скажімо, через Zoom згадану книжку Ольги Токарчук у перекладі Остапа Сливинського. Чи можна ваш роман також зарахувати до цієї модної тенденції, за висловом письменниці?

— У моєму романі йдеться не про єврейську містику, а про осмислення поліетнічності й мультикультурності наших земель. Безумовно, коли писати про єврейський компонент Галичини, то без хасидів та їхнього містицизму, зокрема Кабали та інших речей, не обійтися. Проте я не зводив би це лише до моди на єврейську містику, а дивився би ширше. Адже завдяки цьому можна збагнути увесь спектр співжиття різних етносів конкретно на терені Галичини.

ХУДОЖНЯ ПРАВДА ЖИТТЯ

— Дозволю собі пожартувати, що збоку виглядає, ніби Василь Махно знав, коли організацією «Українсько-Єврейська Зустріч» буде започаткована премія «Зустріч» про український та єврейський досвіди поряд, відповідно до гасла засновників: «Наші історії неповні одна без одної», — і написав тематичну книжку.

— Ні, зовсім не знав, але й задумував книжку раніше, ніж приступив до роботи над нею. Це був не такий швидкий процес. Коли я вже приступив до писання, то збагнув, скількох речей просто не знаю. Довелося перечитувати багато літератури, яка привідкрила мені обрії того, що я як письменник собі уявляв. Мабуть, потрібно було накопичити фактаж, конкретику, щоб майбутній текст не виглядав якоюсь фантазією.

Саме заснування премії «Зустріч» також вважаю невипадковим в українському літературному процесі. Це справді важлива річ, оскільки премія маркує твори авторів, які висвітлюють непрості взаємини між українцями та євреями. У світі відомі неоднозначні оцінки наших взаємин, особливо під час Другої світової війни. Художня література може трансформувати ці непрості питання й відповіді на них чи пов’язані з цією темою дослідження у своєрідний спосіб: показати особливу художню правду життя. Ця художня правда життя, звичайно, відрізнятиметься від статистики і фактажу, які зафіксовані, скажімо, в той чи інший період, тому що це не хроніка, яка записана по гарячих слідах за подіями, а вже написані переосмислені події.

Саме заснування премії «Зустріч» також вважаю невипадковим в українському літературному процесі. Це є важлива річ, тому що премія маркує твори авторів, які торкаються непростих взаємостосунків поміж українцями та євреями. У світі відомі неоднозначні оцінки наших стосунків, особливо під час Другої світової війни. Художня література може трансформувати ці непрості питання і відповіді чи дослідження у своєрідний спосіб: показати особливу художню правду життя. Ця художня правда життя, звичайно, відрізнятиметься від статистики і фактажу, які зафіксовані, скажімо, в той чи інший період, тому що це не хроніка, яка записана услід за подіями, а вже написані переосмислені події

У запропонованій переосмисленості є певний меседж, як зараз полюбляють говорити в Україні, — до сучасників, до нас, до того, як маємо розуміти тривалі процеси. Щораз виникають різноманітні неясні ситуації, зокрема тепер — ця проблема з Меморіальним центром Голокосту «Бабин Яр», яка ще не розв’язана і викликає різнобічні судження та оцінки того, що навколо цього відбувається.

Одним із завдань засновників премії «Зустріч» є актуалізувати художню чи есеїстичну творчість українських і не тільки українських авторів, які своїм письменницьким оком подивилися на різні ситуації, що відбувалися упродовж усієї нашої історії. Звісно, не тільки міжвоєнного періоду чи воєнного, зокрема Другої світової війни на Галичині. Адже все одно існувало зародження хасидського руху на Україні, з особливою увагою до постаті Баал Шем Това. Також окремо обговорюються українсько-єврейські взаємини під час Хмельниччини. На запропоновані актуальні запитання до цих тем потрібно давати відповіді.

РОМАННЕ РИМУВАННЯ

— Здається, читачі вашої книжки уже мають знати відповіді на ці запитання — про Баал Шем Това чи про Хмельниччину.

— Ну, читачі, звісно, повинні щось знати. Якщо йдеться про структуру оповіді, то я намагався створити хвилеподібну розповідь, як її називаю. Тобто розповідь плине — наприклад, розповідається про щось у теперішньому часі, а потім, враз, у цьому часі все повертається на років двадцять-тридцять назад або навіть на ціле століття... Відбувається наративне переакцентування, що дає змогу не тільки перевтілюватися чи перевтілювати події, а й розповідати про якусь одну чи не одну важливу роль тих чи інших героїв та про їхній взаємозв’язок.

Крім того, я заклав у романі, можливо, не таке помітне, бо ще не прочитане критиками, внутрішнє римування. Наприклад, у першій главі розповідається про Саббатая Цві, і потім у кожній частині ця розповідь відгукується аж до третьої, де отець Феліштан, рятуючи євреїв із ґетто, просить одного, щоб він подивився гебрейське письмо, і це виявляється лист Амстердамського кагалу про Саббатая Цві.

— В останній частині, пов’язаній з Нью-Йорком, також з’являється цей лист.

— Те романне римування, на перший погляд, не дуже помітне, але важливе, бо тримає рівновагу тексту. Коли мені кажуть, що одні герої з’являються, а потім зникають, їх нема, то я на те кажу, що це природно: одні — помирають, інші — гинуть, або дехто є настільки другорядним, що просто неважливий для подальшої розповіді.

ВИКЛИК ЧИТАЧЕВІ

— По-моєму, в рецензії Ганни Улюри велика частина роботи написана про це римування. Тепер — про мову, бо для мене є добре знайома мова, якою написаний ваш текст — це сплетіння вишуканої української літературної мови та місцевих галицьких діалектів. Я знаю слова і розумію, як вдало вони поєднуються з літературним варіантом, позаяк у маминому селі теж говорили такими словами. Баба мені мусила пояснювати, що обрус — це скатертина, а віходок — туалет із польської. Втім, чи не було у вас сумніву, що ваша мова може виявитися не досить зрозумілою сучасному читачеві — не із старожитніх галицьких селищ, а, скажімо, із Полтави або хоч із Галичини, але не сільської місцевості?

— Я робив це свідомо, тому що поєднання літературної мови з діалектами тільки збагачує твір, розширює межі мовного поля. Це називається елементом пізнавальності для читача у процесі читання. Можна зацікавитися, що означає певне слово чи обряд, і розпочати власне дослідження.

З іншого боку, ось такий ще приклад. Коли готувалася до друку збірка оповідань «Дім у Бейтінґ Голлов», одна редакторка запитала: «Що це за слово таке — «таритися»? Знаєте його?» «Таритися» означає перевертатися, качатися по траві. Розгорнулася невеличка дискусія, що це слово абсолютно архаїчне, незрозуміле і таке інше, хоча в моєму дитинстві я його чув. Тож я не полінувався й відкрив чотиритомний словник Грінченка. Хоча Борис Грінченко не галичанин і не із Західної України, проте це слово в його словнику є. Давнє українське слово, яке мігрувало: могло переходити із заходу на схід і навпаки.

Тобто я ніколи не боявся би вживати ці регіоналізми чи діалектизми, коли пишеться твір про певний край, позаяк вони додають природної краси текстові. Чи буде читач розуміти це, чи ні, то вже питання до читача. З огляду на те, що це мій виклик читачеві. Якщо цікаво дізнатися, про що там ідеться, то можна пошукати для початку у Вікіпедії чи деінде по словниках або глибше, в тематичній літературі. Пізнавання тексту, художнього зокрема, — це не якась витончена розвага, а співтворчість, співпраця.

— А як вам вдавалося працювати над переданням цієї мови у польському перекладі «Вічного календаря»?

— Гадаю, все вийшло добре. Переклад зробив блискучий поет, перекладач Богдан Задура, котрий переклав багато української прози й поезії. Він працює філігранно, а всі галицькі фрази так чи інакше доторкаються польської мови.

— Власне, я впізнаю оці доторки, бо колись запитувала і мені пояснювали, що означають сказані польські слова, але в польському варіанті тексту роману як вони передані, чи шукалися подібні діалекти, щоби зберегти стиль?

— Там, де звучать такі діалектизми, ми знаходили компромісний варіант: передавали ці слова літературною польською мовою. Не знаю, який там у Польщі шукати діалект, але багато всього, що з мовного, лексичного боку є в романі, не суперечить, а навпаки, дуже близьке до польської мови.

Скажу вам інше: зараз у харківському видавництві «Фоліо» виходить російський переклад роману «Вічний календар». Тут була проблема передачі певних імен, скажімо, «Мицьо». Як це, МИцьо має бути? МицьО? Ледь не Басьо, японський поет. З іншого боку, оці всі діалектизми — вони теж у російському інваріанті звучали би, як на мене, не надто природно.

Так що з ініціативи перекладачки домовилися передавати це як український текст, але російською транслітерацією. Вважаю, що це було найвірніше рішення.

ВІДМОВА ВІД ПУБЛІКАЦІЇ ПЕРЕКЛАДУ В РОСІЇ

— Тоді доречно запитати щодо російського перекладу. Не у всіх ця новина викликала схвальне ставлення. Скажіть, будь ласка, як ви аргументуєте ваше рішення щодо перекладу роману російською мовою для українців?

— По-перше, пропозиція видати цей роман у перекладі російською мовою надійшла від видавництва «Фоліо» якраз у той момент, коли роман щойно з’явився друком. Я мав пропозиції навіть видати книжку в Росії, від чого відмовився, зважаючи на ситуацію, яка існує між Україною та Росією.

— Розумію, що ВСЛ мало проблеми з приводу продажу прав на переклад російською мовою до Росії 2019 року, але це була дитяча література, яка здобула нагороди на міжнародному ринку. У вашій книжці, натомість, багато розповідається про росіян, совєтів, москалів, тобто це аж ніяк не проросійський вектор. Можливо, прочитання цього роману — російською мовою, в Росії — було б епатажним кроком не так для українського, як російського читача?

— Поки що я відмовився від такої ідеї. Щодо російського перекладу для харківського видавництва, то в Україні все одно видається певна кількість книжок російською мовою, оскільки тут живуть і працюють російськомовні письменники. Є частина людей, які не читають українською мовою. З іншого боку, я подумав, що переклад — це завжди розширення кола читачів, додасть роману розуміння. Більше людей прочитає і, либонь, зрозуміє позицію нашої галицької землі та особливості різнобічних, складних стосунків.

Російськомовний простір в Україні існує — у війську, в мас-медіа, в побуті. Крім того, як я вже казав, в Україні є російськомовні письменники, які публікують свої твори. Хоч їхні книжки російською мовою — наскільки мені відомо, ніхто не має до них жодних претензій. Тоді ж чому роман, написаний українською мовою, не може бути перекладений і виданий російською? Закономірно роман виходив би в перекладі мовою у країні, де є основні носії цієї мови. Зважаючи на обставини війни, моя позиція не видаватися в Росії — цілком принципова.

Між іншим, це вже не перша моя книжка, яка видана російською мовою в Україні. Першою була збірка есеїв у Харкові «Куры не летают», а друга — це перекладена книжка віршів російською мовою «Частный комментарий к истории», над якою працював як перекладач Станіслав Бєльський, і вона вийшла у видавництві «Герда» у Дніпрі.

СКЛАДНІСТЬ КОЖНОЇ ЛЮДИНИ

— Все ж таки цікаво щодо російського перекладу, позаяк у книжці я не знайшла жодного російського персонажа з позитивним образом. І в мене склалося враження, що книжка транслює те ставлення, яке переважно є у галичан до росіян. Хоча на противагу, в описах євреїв, які мешкали на терені Галичини, ви передаєте дещо інше бачення. З росіянами — лише стереотипний образ.

— Я не думаю, що він такий аж занадто стереотипний. Якщо почитати другу частину книжки, де йдеться про Першу світову війну, то там і російські солдати ґвалтують, і австрійські, до речі. Я намагався не робити позитивних і негативних персонажів у жодному етносі, які представлені в романі, бо вважаю такий поділ хибною річчю. У тому сенсі, що не існує лише чорного та білого. Ділити світ на чорне та біле, тобто персонажів на позитивних і негативних — це примітивно. Кожна людина може виявляти свої як позитивні, так і негативні риси, діючи за певних обставин. Може зробити щось таке, що за нормальних умов ніколи не вчинила би, незалежно від етносу або епохи.

Складність людини під час воєн, про що якраз ідеться в романі, складність людської особистості, її вчинки й відчуття близької смерті — такі стани, коли людина опиняється на межі, притуплюють певні моральні якості й можуть загострювати інші, можливо, звірині задатки натури. У цьому треба бути дуже обережними і в оцінках, і в розумінні.

— Також у романі ви описуєте цю глокальність, як я вже спробувала назвати, і в наступному тексті, наскільки відомо із вашого попереднього інтерв’ю для «Читомо», будете розповідати про події, які відбуватимуться на Тернопільщині знову — і знову стосуватимуться і українця як головного героя, і єврейської історії як певної обставини, з якою він має зв’язок. Чому ви далі тримаєтеся за цю тему і переходите вже в наступну книжку з подібними думками?

— У наступному романі все буде крутитися навколо українця та України. Він живе в Америці й повертається. Будуть описані певні стосунки християнства та юдаїзму. Проте це буде зовсім інакшого штибу письмо, інакшого штибу структура. Зокрема, буде інкорпоровано три біблійні глави, як роман у романі. У певному сенсі я хочу показати, як християнський та юдейський чинники з давніх часів впливають на певні стереотипи, наші мотиви поведінки й нюанси як людей сьогодення. Це одне із ключових питань, і тут уже не йдеться про українців чи євреїв. Питання більш глобальне — про світогляд, тобто про сприйняття світу.