«Главный герой – это время и пространство»

Василий Махно — украинский поэт, писатель, литературовед, член Украинского ПЕН, с 2000 года живет в Нью-Йорке. В 2020 году лауреат первой украинско-еврейской литературной премии «Встреча» за свой первый художественный роман «Вічний календар».

Украинско-еврейской премией награждают за влиятельное литературное произведение, которое утверждает Украину как государство с многоэтническим обществом и способствует развитию украинско-еврейского понимания. Главной задачей ее соучредителей, организации «Украинско-Еврейская Встреча», является понять исторический опыт и нарративы друг друга. В прошлом году победителей выбирали в категории художественной литературы, а в этом году — среди авторов нон-фикшн: исторических произведений, биографий, мемуаров, публицистики, эссеистики. Краткий список премии «Встреча-2021» опубликован на сайтах канадской неправительственной организации «Украинский-Еврейская Встреча» (UJE) и ОО «Форум издателей».

С Василием Махно мы побеседовали о повествовании и персонажах в романе «Вічний календар», о еврейском компоненте в тексте, который показывает разницу между нами и ними, а также о более широком контексте, который представляет весь спектр сосуществования разных этносов на территории Галичины.

КОНСТАНТА ПОВЕСТВОВАНИЯ

— В романе огромное количество персонажей. Автор обо всех рассказывает, давая описания, при которых они предстают. Кроме указанных имен, перед каждой частью книги есть 265 «и других», как насчитала литературный критик Анна Улюра в рецензии «Кинути саламандру у вогонь». Отдельные персонажи безымянны, а еще есть животные, имеющие имена, только не человеческие. Они разговаривают в Рождественскую ночь, но на своем животном варианте языка — с территории, из которой происходят. Можно ли тогда говорить, что в романе «Вічний календар» главным является повествование?

— Можно сказать, что главным в романе является повествование, а персонажи его дополняют или подчеркивают. В художественном произведении это должно быть взаимосвязанным. Повествование без героев, особенно во промежутке времени, который очерчен в романе, не имеет смысла. Поэтому-то это полчище персонажей, и главных, и второстепенных. Вместе с животными и всем тем, что происходит в тексте — это Вавилонская башня. Такая метафора: в каждом времени мы строим Вавилонскую башню, но в конкретном тексте эта башня на территории Галичины. Собственно, это четырехугольник Чертков-Бучач-Язловце-Мытница, который обживается раными этносами. Война здесь предстает главным конфликтом, заложенным в каждой части «Вічного календаря».

Во время войны происходит передвижение границ, войска, определенных героев, но одновременно концентрация событий всегда держится на небольшом четырехугольнике. Я не ставил перед собой задачу создать детальное, пространное повествование, а считал, что количество героев будет свидетельствовать, что главного героя нет. Потому что главный герой — это время и пространство. Хотя вы хорошо отметили, что существует константа повествования, константа большого количества персонажей.

— Вы сказали, что главными являются время и пространство. Для меня повествование является описанием, передающим обстоятельства, при которых персонажи складываются, и поэтому возникает ощущение, что ваш роман написан таким пространным описанием, чтобы было передано именно этими словами то, что имело место на территории упомянутого вами четырехугольника, как, например, ежедневные привычки в городах и селах, еврейские книги, свои и чужие земли — рядом в разные периоды.

— Я хотел показать многогранность всего, но в этаком, как сейчас модно говорить, 3D-варианте: с запахами, колористикой, звуками, с представлениями и мифологией, реальностью и хроникой. Хотелось сделать текст, имеющий сплошную структуру повествования, которая завязывает в клубок несвязуемое, с одной стороны, а с другой — написать обо всем, то есть о жизни.

Вообще текст романа о изменчивом мире, который нас окружает, многогранном, многоцветном, как мы его ощущаем каждый день. Я представлял, как это могло быть в ХVII веке или, к примеру, во время Первой мировой войны, хотя человеческие чувства, ощущения, отношения и конфликты не меняются, несмотря на время. Одни обстоятельства переходят в другие, как и войны и все персонажи, исторические и другие, несмотря на то, что заложено в человеческой природе, что переходит из эпохи в эпоху — как в известной библейской фразе: «Ничего нового под солнцем».

«УКРАИНЦЫ ЖИЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, ЕВРЕИ — В СВОИХ КНИГАХ, А ПОЛЯКИ — В СВОЕМ ГОСУДАРСТВЕ»

— Предпоследний фрагмент в тексте, рассказывающий о еврее, — это описание художника в Черткове, который вскоре отправится во Францию ??на учебу по стипендии. Его отца с соседями-евреями уже во время войны отправят из города в гетто. Так вот, там описывается молодой художник, который с утра рисовал, и коза его отца тоже заинтересовалась художественной работой и оправилась на нее. В тексте вы часто сочетаете мочу с чем художественным ...

— Я бы сказал низкое с высоким.

— Хорошо. Хочется тогда спросить, почему собственно евреям в вашей книге отведена роль отвечать за высокое на этой территории?

— Украинцы названы в романе «детьми пшеницы», и с ними все связано. Здесь есть такой момент, что еврейская традиция — книжная. В тексте нет никакого противопоставления, а есть констатация определенных фактов, которые были в историческом развитии украинцев и евреев или поляков и других. В одном из своих эссе я описывал галицкий регион и сказал, что украинцы жили на своей земле, евреи жили в своих книгах, а поляки — в своем государстве. Текст романа воплощает комбинацию этого высказывания.

Понятно, что книжная традиция, которой придерживались, например, чортковские хасиды с цадиками, в определенном смысле превалировала над украинцами, не имевшими собственных школ примерно до конца XIX века. Конечно, все было не так однозначно, но слои священников, учителей, профессоров гимназии, которые начинали мыслить категориями национального возрождения, то есть представители украинской интеллигенции, появились довольно поздно современной истории.

Еврейский компонент в тексте показывает разницу между нами и ними. Без науки, книги и образования мы бы и в дальнейшем оставались детьми пшеницы, земледельцами. Это одна из разниц. Здесь нет никакого преувеличения и преуменьшения в отношении одних или других. Есть сбалансированный взгляд на реальную ситуацию в развитии украинского и еврейского этноса или их сосуществования на территории Галичины.

— Уже опубликованы две рецензии на ваш роман, в которых упоминаются «Книги Якуба» Ольги Токарчук. Автор рецензии из Польши Матильда Заторская называет часть романа, объединяющую «Вічний календар» с «Книгами Якуба» и рассказывающую о лжемессии Саббатае Цви — предтекстом. Когда я начала читать «Вічний календар», то думала, что передо мной сейчас происходит ваш диалог в тексте с Ольгой Токарчук. Действительно ли то, как вы начинаете свой роман, является умышленной реакцией на текст польского романа?

— Это хорошо сказано Матильдой Заторской, что я начал роман предтекстом. Нужно было связать движения в еврейской среде в мире с Язловцом, то есть с Язловецким кагалом. Когда я начинаю с эпохи 1666, то обойти фигуру лжемессии Саббатая Цви нелогично. А дальше он появляется довольно эпизодически и в следующих частях не играет в тексте существенной роли.

В своей рецензии Матильда Заторская также отмечает, что моя история рассказана глазами украинца — не так, как бы видели поляки или хотели видеть. У Токарчук этот Саббатай Цви тоже не играет основной роли, но она его вспоминает, чтобы сгруппировать свою ситуацию. Уместнее сказать, что мой роман существует вопреки роману Ольги Токарчук, потому что это совершенно другая история, другая идея показать Галичину.

Думаю, что и польский критик, и Зоя Шевчук в своей статье для «Критики» смотрят не на сходство текстов, а стремятся понять на этих двух образцах, как можно по-разному описать Галичину и ее религиозные, общественные и исторические движения.

Тем более, мой роман тянется до современных дней, где уже появляется Нью-Йорк. Таким образом присутствует локальная история, но и привлеченный глобальный контекст. Потому что связь глобального и локального в мире, я считаю, наяву перед нами.

— Теперь это как раз называют «глокальностью». В основном социологи и историки уже употребляют это понятие. Однако еще в контексте разговора о «Книге Якуба», недавно в интервью «Читомо» Евгения Кононенко сказала мне, что сейчас мода на еврейскую мистику и показала для примера через Zoom упомянутую книгу Ольги Токарчук в переводе Остапа Сливинского. Можно ли ваш роман также отнести к этой модной тенденции, по словам писательницы?

— В моем романе речь не только о еврейской мистике, но об осмыслении многоэтничности и мультикультурности наших земель. Безусловно, если писать о еврейском компоненте Галичины, то без хасидов и их мистицизма, в частности Каббалы и других вещей, обойтись нельзя. Однако я бы не сводил это только к моде на еврейскую мистику, а смотрел бы в более широком контексте. Более широкий контекст дает нам весь спектр сосуществования разных этносов именно на территории Галичины.

ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ПРАВДА ЖИЗНИ

— Позволю себе пошутить, что со стороны выглядит, будто Василий Махно знал, когда организацией «Украинская-Еврейская Встреча» будет основана премия «Встреча» об украинском и еврейском совместном опыте, в соответствии с лозунгом основателей: «наши истории неполные друг без друга», — и написал тематическую книгу.

— Нет, совершенно не знал, но и задумывал книгу раньше, чем начал писать. Это был не такой уж быстрый процесс. Когда я уже приступил к написанию, то осознал, сколько вещей просто не знаю. Пришлось перечитывать много литературы, приоткрывшей горизонты того, что я как писатель себе представлял. Очевидно, нужно было узнать конкретику, чтобы будущий текст не выглядел какой-то фантазией.

Само учреждение премии «Встреча» также считаю неслучайным в украинском литературном процессе. Это важный момент, так как премия маркирует произведения авторов, касающихся сложных взаимоотношений между украинцами и евреями. В мире известны неоднозначные оценки наших отношений, особенно во время Второй мировой войны. Художественная литература может трансформировать эти непростые вопросы и ответы или исследования своеобразным образом: показать особую художественную правду жизни. Эта художественная правда жизни, конечно, будет отличаться от статистики и фактажа, которые зафиксированы, скажем, в тот или иной период, потому что это не хроника, которая записана вслед за событиями, а уже написанные переосмысленные события.

Именно основание премии «Встреча» также считаю неслучайным в украинском литературном процессе. Это важный момент, так как премия маркирует произведения авторов, которые касаются сложных взаимоотношений между украинцами и евреями. В мире известны неоднозначные оценки наших отношений, особенно во время Второй мировой войны. Художественная литература может трансформировать эти непростые вопросы и ответы или исследования в своеобразный способ, показать особую художественную правду жизни. Эта художественная правда жизни, конечно, будет отличаться от статистики и фактажа, которые зафиксированы, скажем, в тот или иной период, потому что это не хроника, которая записана вслед за событиями, а уже написаны переосмыслены события

В предлагаемой переосмисленности есть определенный посыл, или месседж, как любят говорить в Украине, к современникам, к нам, к тому, как мы должны понять и смотреть на длительные процессы. Всякий раз возникают различные неясные ситуации, в частности теперь эта проблема с Мемориальным центром Холокоста «Бабий Яр», которая еще не решена и вызывает разносторонние суждения и оценки того, что вокруг этого происходит.

Одной из задач основателей премии «Встреча» является актуализировать художественное или эссеическое творчество украинских и не только украинских авторов, которые своим писательским глазом посмотрели на ситуации, складывавшиеся в течение всей нашей истории. Очевидно, не только межвоенного периода или военного, в частности Второй мировой войны в Галичине. Ведь все равно существовало зарождение хасидского движения в Украине, с особым вниманием к личности Баал Шем Това. Также отдельно обсуждаются украинско-еврейские отношения во эпоху Хмельнитчины. На предложенные актуальные вопросы к этим темам нужно отвечать.

РОМАННОЕ РИФМОВАНИЕ

— Кажется, читатели вашей книги уже должны знать ответы на эти вопросы о Баал Шем Тове или о Хмельнитчине.

— Ну, читатели, конечно, должны что-то знать. Если речь идет о структуре повествования, то я пытался создать волнообразное повествование, как его называю. То есть идет повествование, например, рассказывается о чем-то в настоящем, а потом, вдруг, в этом времени все возвращается на лет двадцать-тридцать назад или даже на целое столетие. Происходит нарративное переакцентирование, что позволяет не только перевоплощаться или перевоплощать события, но и рассказывать об одной или не одной важной роли тех или иных героев и об их взаимосвязи.

Кроме того, я заложил в романе, возможно, не столь заметное, потому что еще не прочитанное критиками, внутреннее рифмование. Например, в первой главе рассказывается о Саббтае Цви, и затем в каждой части этот рассказ откликается, аж до третьей, где отец Фелиштан, спасая евреев из гетто, просит друга, чтобы тот посмотрел еврейское письмо, и это оказывается письмо Амстердамского кагала о Саббатае Цви.

— В части, связанной с Нью-Йорком, также появляется это письмо.

— Это романное рифмование, на первый взгляд, не очень заметное, но важное, потому что держит равновесие текста. Когда мне говорят, что одни герои появляются, а затем исчезают, их нет, то я отвечаю, что это естественно: одни — умирают, другие — погибают или некоторые настолько второстепенны, что просто не важны для дальнейшего повествования.

ВЫЗОВ ЧИТАТЕЛЮ

— По-моему, в рецензии Анны Улюры большая часть работы написана об этом рифмовании. Хочу еще спросить о языке, потому что для меня хорошо знаком язык, на котором написан ваш текст — это переплетение изысканного украинского литературного языка и местных галицких диалектов. Я знаю слова и понимаю, как удачно они сочетаются с литературным вариантом, так как в мамином селе тоже говорили такими словами. Баба мне должна была объяснять, что «обрус» — это скатерть, а «віходок» — туалет с польского. Однако, не боялись ли вы, что ваш язык будет недостаточно ясен современному читателю, не из этих наших галицких областей, а где-то, может быть, из Полтавы или даже из Галичины, но не из сельской ее части, например?

— Я делал это сознательно, потому что сочетание литературного языка с диалектами только обогащает произведение, расширяет границы языкового поля. Это называется элементом познавательности для читателя в процессе чтения. Можно заинтересоваться, что определенное слово или обряд означает и заняться исследованием.

С другой стороны, я вам приведу пример. При подготовке к печати сборника рассказов «Дім у Бейтінґ Голлов», одна редактор сказала: «Что это такое за слово «таритися»?». Знаете его? «Таритися» означает переворачиваться, кататься по траве. Между нами завязалась небольшая дискуссия, это слово абсолютно архаичное, непонятное и т.п., хотя в моем детстве оно функционировало. Тогда я не поленился и открыл четырехтомный словарь Гринченко. Борис Гринченко не галичанин и не с запада Украины, а это слово в его словаре присутствует. Древнее украинское слово, которое мигрировало: могло переходить с Запада на Восток и наоборот.

То есть я бы никогда не боялся принимать эти регионализмы или диалектизмы, когда пишется произведение об определенном регионе, так как они придают природную красоту тексту. Будет читатель понимать это или нет, это уже проблема читателя. В том смысле, что это мой вызов читателю. Если ты хочешь узнать, о чем там, то можно поискать в Википедии или где-то по словарям, что это значит. Познание текста, художественного в частности, — это не только развлечение, это сотрудничество.

— А как вам удавалось работать над передачей этого языка в польском переводе «Вічного календаря»?

— Думаю, что все хорошо. Перевод сделал блестящий поэт, переводчик Задура, который много перевел украинской прозы и поэзии. Он работает филигранно, а все галицкие фразы так или иначе соприкасаются с польским языком.

— Собственно, я эти соприкосновения узнаю, потому что когда-то спрашивала и мне объясняли, что означают сказанные польские слова, но в польском варианте текста романа как они переданы или искались подобные диалекты, чтобы сохранить стиль?

— Там, где есть такие диалектизмы, мы находили компромиссный вариант: передавали эти слова на литературном польском языке. Не знаю, какой там в Польше искать диалект, но многое, что с языковой, лексической стороны есть в романе, не противоречит, а наоборот, очень близко к польскому языку.

Я вам скажу другое, сейчас в Харьковском издательстве «Фоліо» выходит русский перевод романа «Вічний календар». Здесь была проблема передачи определенных имен, например, «Міцьо». Как это, МИцьо должно быть? МицьО? Чуть ли не Басьо, японский поэт. С другой стороны, эти все диалектизмы, они в российском инварианте звучали бы, на мой взгляд, не совсем естественно.

Потому-то по инициативе переводчицы договорились передавать это как украинский текст, только русской транслитерацией. Считаю, что это был лучший выход из ситуации.

ОТКАЗ ОТ ПУБЛИКАЦИИ ПЕРЕВОДА В РОССИИ

— Тогда уместно спросить о русском переводе. Не у всех к этой новости было положительное отношение. Скажите, пожалуйста, как вы аргументируете ваше решение относительно перевода романа на русский язык для украинцев?

— Во-первых, предложение издать этот роман в переводе на русский язык поступило от издательства «Фоліо» как раз в тот момент, когда роман только вышел. У меня были предложения даже издать книгу в России, от чего я отказался, учитывая ситуацию, которая существует между Украиной и Россией.

— Понимаю, что «Видавництво Старого Лева» имело проблемы по поводу продажи прав на перевод на русский язык в России в 2019 году, но это была детская литература, которая получила награды на международном рынке. В вашей книге, в то же время, много рассказывается о русских, советах, москалях, то есть это совсем не пророссийский вектор. Возможно, публикация этого романа на русском языке в России была бы эпатажным шагом не столько для украинцев, сколько российского читателя?

— Пока я отказался от такой идеи. Что касается русского перевода для харьковского издательства, то в Украине все равно издается определенное количество книг на русском языке, поскольку здесь существуют и живут русскоязычные писатели. Есть часть людей, которые не читают на украинском языке. С другой стороны, я подумал, что перевод — это всегда расширение круга читателей, что прибавит роману понимания. Больше людей прочтет и, возможно, поймет позицию нашей галицкой земли и разносторонних, сложных отношений.

Русскоязычное пространство в Украине существует — в армии, в масс-медиа, в быту. Кроме того, как я уже говорил, в Украине существуют русскоязычные писатели. Если они издают русскоязычные книги, насколько мне известно, никто не имеет к ним никаких претензий. Почему роман, написанный на украинском языке, не может быть переведен и издан на русском. Закономерно роман бы выходил в переводе на язык в стране, где есть основные носители этого языка. Учитывая обстоятельства войны, моя позиция не издаваться в России принципиальна.

Между прочим, это уже не первая моя книга, которая издана на русском языке в Украине. Первым был сборник эссе в Харькове «Куры не летают», а вторая — это переведенная книга стихов на русский язык «Частный комментарий к истории», над которой работал как переводчик Станислав Бельский, и она вышла в издательстве «Герда» в Днипре.

СЛОЖНОСТИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА

— Все же интересно относительного русского перевода, так как в книге я не нашла ни одного русского персонажа с положительным образом. И у меня сложилось впечатление, что книга транслирует то отношение, которое преимущественно у галичан сложилось к русским. Хотя в противовес, в описаниях евреев, проживавших на этих территориях, вы передаете менее стереотипное видение. С русскими есть только стереотипный образ.

— Я не думаю, что он такой уж слишком стереотипный. Если почитать вторую часть книги, где речь идет о Первой мировой войне, то там и русские солдаты насилуют, и австрийские, например. Я старался не создавать положительных и отрицательных персонажей в одном этносе, который представлен в романе. Думаю, что это деление неправильно. В том смысле, что не существует только черного и белого. Делить мир на черное и белое, то есть персонажей на положительных и отрицательных — это самый простой способ. Каждый человек может иметь и положительные, и отрицательные аспекты, действуя в определенных обстоятельствах. Может сделать что-то такое, что в нормальной ситуации никогда бы не сделал, независимо от этноса и эпохи.

Сложность человека во время войн, которые в романе каждый раз нарастают, сложность человека, его поступки и ощущение близкой смерти притупляют определенные моральные качества и могут обострять другие, возможно, звериные элементы натуры. При этом следует быть очень быть осторожным и в оценках, и в понимании.

— В романе вы описываете эту глокальность, как я уже попыталась назвать, и в следующем тексте, насколько известно из вашего предыдущего интервью «Читомо», будете рассказывать о событиях, которые будут происходить на Тернопольщине снова, и снова будут касаться и украинца как главного героя, и еврейской истории как одного из обстоятельств, с которой он имеет связь. Почему вы продолжаете держаться за эту тему и переходите уже в следующую книгу с подобными мыслями?

— В следующем романе все будет крутиться вокруг украинцев и Украины. Он живет в Америке и возвращается. Будут описаны определенные отношения христианства и иудаизма. Однако это будет совсем иного рода письмо, иного рода структура. В частности, будут инкорпорированы три библейских главы, как роман в романе. В каком-то смысле я хочу показать, как христианский и иудейский факторы с древних времен влияют на определенные стереотипы, мотивы поведения и нюансы нас как современных людей. Это один из ключевых вопросов, и здесь уже речь не об украинцах или евреях. Речь о глобальном — о мировоззрении, то есть о восприятии мира.