История - наука о людях во времени, наука, в которой непрерывно надо связывать изучение мертвых с изучением живых.
Марк Блок, французский историк

«Война России против Украины имеет несколько фронтов: есть не только Восточный фронт, но и Западный»

Публицист Фриц Эрлих — о том, почему в Германии недооценивают «русскую угрозу»
15 января, 2016 - 13:54
ФОТО REUTERS

Немецкий бизнесмен и публицист Фриц Эрлих Fritz Ehrlich, который многие годы работает в нашей стране, сразу осудил российскую агрессию против Украины. Для нашего издания 24 февраля 2015 года он написал статью «Зачем России необходимы войны, и почему санкции так важны». А недавно г-н Эрлих написал следующие обращение: «Представьте себе, что террористы совершают нападения не на один город, а на сотни городов. Представьте себе, что их не десятки, а тысячи. Представьте себе, что у них есть не только автоматы Калашникова, но и танки, и ракеты. Представьте себе, что они располагают боевые корабли в наших портах. Представьте себе, что они стреляют в нас из заполненных людьми зданий школ, больниц, детских садов. Представьте себе, что они заявляют, что нашего народа вообще не существует, а наша земля — это их земля. И представьте себе, что весь мир этому верит... Представьте себе, что эти террористы имеют право вето в Совбезе ООН... Вот теперь вы представляете себе, как страдают украинцы» (Fritz Ehrlich).

«День» обратился к г-ну Эрлиху с просьбой рассказать есть ли в Германии понимание того, что происходит в Украине и роли России в так называемом украинском кризисе, который на самом деле является результатом российской агрессии; причин роста реваншизма в России и желания Кремля навязать соседям «русский мир», который характеризуется нетерпимостью к другому мнению, как это происходит по сути с «Исламским государством»?

СКРИНШОТ СТРАНИЦЫ В FACEBOOK, НА КОТОРОЙ ГОСПОДИН ЭРЛИХ РАЗМЕСТИЛ ОБРАЩЕНИЕ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ, ЧТОБЫ ГРАЖДАНЕ ЕГО СТРАНЫ ЛУЧШЕ ПОНИМАЛИ, ЧТО ЧУВСТВУЕТ УКРАИНА, ИСПЫТЫВАЯ РОССИЙСКУЮ АГРЕССИЮ. ЭТО ОБРАЩЕНИЕ ВПОСЛЕДСТВИИ БЫЛО ПЕРЕВЕДЕНО ПОЧТИ НА ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ

«НАШЕ ОСНОВНОЕ  ОРУЖИЕ — ЭТО ПРАВДА, НАШИ БОЕПРИПАСЫ — ЭТО ФАКТЫ И АРГУМЕНТЫ»

— Большинство людей в Германии поддерживает стремление украинцев жить в демократии. Также большинство оценивает действия России по отношению к Украине как агрессию. Но далеко не все, и даже те, которые выступают за Украину по отдельным вопросам, имеют одинаковые точки зрения. Такое понятие, как «русский мир», у нас малоизвестно, но действия Москвы у нас оценивают весьма критично. Проблему вы, конечно, уже назвали, употребив словосочетание «реваншизм в России». Мы знаем, что на самом деле речи о «реванше» не может быть, никто не нападал на Россию, Украина никогда не претендовала на российские земли, значит спрашивается: «За что «взять реванш»»? За гибель Советского Союза? Или за стремление бывших сателлитов к демократии и свободе? В самопонимании московской элиты распад Советского Союза был самой большой трагедией XX века, что argumentum e contrario значит, что Москва никогда не рассматривала своих «союзников», или «Советские республики», как равноправных «братьев» или «партнеров», а как «зависимых», как «слуг», как «рабов», которые больше никогда не будут иметь право на самоосуществление. Поскольку Путинский мир отрицает возможность того, что виновата в этом распаде сама гниющая коррупционная и догматическая советская система и, по его мнению, естественное стремление народов к свободе и демократии — выдумки Запада, были быстро найдены виноватые: Евросоюз, США, НАТО... В театре российской политики Кремль выбрал для себя раз и навсегда роль «жертвы», и московская пропаганда, конечно, чувствует себя прекрасно и пытается навязать людям на Западе это видение, к сожалению, не без успеха. Поэтому в Германии не достигнут консенсус по отношению к агрессивной роли России, как, допустим, касательно вопроса «Исламского государства». Причины этого разделения нашего общества разные, и даже поведение Украины и некоторых украинцев может отрицательно влиять на формирование мнения немцев. Во-первых, надо четко понимать одно: в плюралистическом обществе, как в Германии, нет механизма для формирования того или другого мнения. Люди хотят сами формировать свое мнение, кто владеет лучшими аргументами и подтверждает это не только на словах, а и своим поведением на практике, тому чаще верят. Но, в отличие от Украины, на Германию никто не нападал, многим не сразу понятно, кто — друг, а кто — враг, и немало людей у нас задаются вопросом, можно ли вообще делать такое разделение. Согласитесь, до агрессии России против Украины даже украинцы в большинстве не поддерживали вступление в НАТО, и далеко не такой большой процент, как сейчас, одобрял вступление в Евросоюз. Сравните ситуацию с общественным мнением Украины до начала войны России против Украины с нынешней ситуацией в Германии, и вы поймете одну из причин, почему не все немцы поддерживают Украину во всех отношениях. СМИ, а в последнее время и Интернет, играют в этом вопросе решающую роль. Российские специалисты по формированию общественного мнения, в том числе и их спецслужбы, имеют громадный опыт и используют наши демократические и общественные платформы для очень профессиональной пропаганды. Германия подвергается пропаганде не менее, чем, допустим, Украина. С большим финансовым бюджетом Россия пытается мобилизовать не только так называемых переселенцев из бывшего Советского Союза, а их более 2 млн в Германии, которые нередко до сих пор говорят между собой на русском и смотрят, в основном, российские каналы, но и другие слои населения. Существует не очень много немцев, которые знают как быт и в Советском Союзе, и в ГДР, и в Украине, и в России после распада Союза, так и быт в Германии после воссоединения, и на которых не действует эта пропаганда, и которые могут правильно сложить мозаику правды.

В ПРИЛОЖЕНИИ К ДИАГРАММЕ, КОТОРАЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ПОСТОЯННОМ ПАДЕНИИ ВВП В РОССИИ ПОСЛЕ 2013 ГОДА, ЭРЛИХ ОТМЕЧАЕТ, ЧТО ПУТИН НЕ ХОЧЕТ ГОВОРИТЬ С НАЦИЕЙ О СИТУАЦИИ В СТРАНЕ. «СНАЧАЛА МИЛИТАРИЗАЦИЯ, ПОТОМ ВОЙНЫ, ПОТОМ ГРЫЗТЬ ТРАВУ... И СРЕДИ СТРАН G20 В ХУДШЕМ ПОЛОЖЕНИИ НАХОДИТСЯ ИМЕННО РОССИЯ», — ПИШЕТ ЭРЛИХ НА СВОЕЙ СТРАНИЦЕ

Сейчас логично задать себе вопрос: «Как можно улучшить ситуацию?» Для этого очень важно понимание двух вещей. Первое — что война России против Украины имеет несколько фронтов: есть не только Восточный фронт, но и Западный. На этом фронте стоят мои друзья. Этот фронт без выстрелов, но он не менее важен. И второе: без поддержки и без боеприпасов любой фронт потерпит поражение, как бы боевики не старались. Нам деньги не нужны, мы это делаем бесплатно. Наше основное оружие — это правда, наши боеприпасы — это факты и аргументы. Без них мы бессильны. Если бы нам больше давали, и нас лучше бы поддерживала украинская сторона, мы могли бы еще успешнее сражаться. В Германии мы могли без всякой финансовой поддержки, без особой поддержки ваших украинских чиновников в Посольствах даже сравнительно хорошо отстаивать Украину и разоблачать ложь российской пропаганды. Хотелось бы получать намного больше поддержки со стороны украинцев, которые переселились в Германию. Далеко не все стоят с нами с плакатами возле Посольства России в Берлине.

«МЫ ВИДИМ ПРОЦЕСС ПРОДВИЖЕНИЯ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ НАЦИЗМУ В РОССИИ»

Не напоминает ли все это, что происходит в России, немцам события 1930-х годов, когда ко власти демократическим путем пришел Гитлер?

— Конечно. Милитаризация, имперский дух «русский выше всех», гегемонизм, мифы о «непобедимости», санкции на импорт наподобие лозунга Геббельса «Пушки вместо сливочного масла», ...если еще формально объединить Московские СМИ в одно «Министерство пропаганды», то картина будет целая. Все это люди в Украине видят, да и ощущают, ярче, чем в Германии. У нас целые эшелоны подкупленных и хорошо организованных троллей оккупировали чаты всех больших газет и журналов, телевидения, всех сайтов министерств и политиков. Надо хорошо вооружиться аргументами, когда у нас приводишь сравнение Гитлера с Путиным. Проблема в том, что до сих пор у многих людей на Западе существует мнение, что Крым исторически относится к России, и конфликт в Донбассе — это гражданская война, а не агрессия со стороны России. Поэтому в «Фейсбуке» мы основали сразу после нападения на Крым разные группы, которые атакуют основы российской пропаганды. Допустим, одна группа для сбора доказательств присутствия регулярных и нерегулярных Вооруженных сил России в Украине. Или же группа, в которой мы излагаем правду о России, а также группа, которая занимается сбором фактов, доказывающих, что MH-17 был сбит именно российскими Вооруженными силами. Мы видим этот процесс продвижения к государственному нацизму в России и постоянно доказываем его на базе фактов и примеров. Но мои друзья на грани истощения. Надо сказать, что особенно в первом полугодии войны понимание украинских служб того, как важна для нас на Западе достоверная информация, было практически нулевое. От Министерства вооруженных сил, внутренних дел или каких-либо других орагнизаций поддержки для нас не существовало. Нас просто игнорировали. Я сам ездил несколько раз на фронт и с большим удивлением оценил действия, или скажем лучше — бездействие, некоторых генералов, и (до сих пор) получаю информацию о ситуации от рядовых и офицеров, в первую очередь, добровольческих подразделений, которые правильно оценивают важность наших намерений. Таким образом, нам несколько раз удалось распространить правду раньше, чем российская пропаганда свою ложь. Но, в целом, надо сказать, мы много времени потеряли. Одним из результатом этих упущенных шансов является то, что немало мифов российской пропаганды до сих пор упорно держатся, и сравнение Путина с Гитлером вызывает в Германии удивление, если не возмущение...

О ШИЗОФРЕНИИ ИДЕОЛОГИИ «ЛЕВЫХ» И ГОМОФОБСКИХ, ГЕГЕМОНИСТСКИХ ВЗГЛЯДАХ «ПРАВЫХ»

— Сейчас в связи с появлением в Германии людей, которые понимают Путина, а также ростом популярности левых партий, не возникает ли мнения или ощущения, что в Германии до конца не была проведена денацификация, а в России совсем не состоялась десталинизация, декоммунизация?

— Вы правы, спектр людей, которые «понимают» Путина, рекрутируется особенно из спектра «левых» и «правых», но основные причины этого, на мой взгляд, лежат не в несовершенной денацификации и десталинизации. Если бы это было так, то тогда социал-демократы должны были поддерживать Майдан, а более консервативные силы Германии, такие как христиан-демократы, по идее поддерживали бы Россию. А на самом деле именно наоборот. Причины другие, и они взаимодействуют между собой. Для лучшего понимания давайте поговорим немного о политической карте в Германии. Во-первых, я заметил, что много людей в Германии, которые поддерживают Путина, плохо знают или вообще не знают Россию или Украину. 90% из них никогда не были там. Многие из них не находят ментального отличия между Советским Союзом и Россией. Среди более образованных сторонников России очень популярен стих Евтушенко «Хотят ли русские войны?», они не могут себе представить, что Россия сама стала агрессором. Такое видение особенно распространено среди социал-демократов, многие симпатизируют больше России, чем Украине. Им традиционно и свойственны мнения, которые близки к оппортунизму. Им судьба Украины, по большому счету, небезразлична, но для них важнее, чтобы война не дошла до Германии, и они уверяют, что этого можно достичь только путем переговоров. С другой стороны, более консервативные христиан-демократы и немало «зеленых» поддерживают украинские стремления к свободе и демократии, несмотря на клевету и угрозы со стороны троллей. «Правые» поддерживают Путина, это понятно, они там находят много единомышленников, т.е. расистские, гомофобские, гегемонистские взгляды. Надо отметить, что немало «правых» людей в Германии — выходцы из Советского Союза. Они популяризируют идеи объединенной Германии с Россией, конечно, под российским управлением.

Но эти «правые» силы не имеют того влияния, как, допустим, «левые». Тут причины поддержки Путина деликатнее. Уже с советских времен все «левые» партии мира получили не только моральную, но и материальную и финансовую поддежку со стороны спецслужб Советского Союза. Поскольку после распада Союза спецслужбы только формально были реорганизированы, старые структуры и зависимости действовали дальше. Уже не раз становилось официально известно, что Российские спецслужбы финансируют радикальные силы в западной Европе. И это не удивляет, поскольку «левые» в Германии стремятся к смене общественной системы и атакуют опоры нашей системы: НАТО, ЕС и демократию. И Путин радуется, у него те же самые враги. Уже во время Майдана «левые» Германии поддерживали российскую позицию, и здесь тоже надо отметить, что среди них очень много выходцев из Союза или России. Кстати, 9 января на конференции «Роза Люксембург», организованной «левыми» силами в Берлине, показали видеопослание гражданина России, Алексея Маркова, который на территории Украины в составе террористического формирования «Призрак» убивает украинцев. Организаторы даже не стеснялись его представить как «гуманиста». Эта шизофрения идеологии «левых» находит свою кульминацию в факте, что многие выступают против капитализма на Западе и поддерживают Россию, игнорируя тот факт, что Россия сама является капиталистической страной, при чем в очень антисоциальном и жестком проявлении.

О ТРЕХ ФАКТОРАХ ВЛИЯНИЯ УКРАИНЫ НА ПРОДЛЕНИЕ САНКЦИЙ ПРОТИВ РОССИИ

Как вы оцениваете роль немецкого бизнеса, влияет ли он на политику страны, и как вы объясните то, что премьер Баварии, где по сути родился фашизм, выступает за снятие санкций против России?

— Могу успокоить, фашизм тут не при чем. Зеехофер наоборот уточнил, что позиция касательно аннексии Крыма и оккупации части Донбаса неизменная. Но вы правы, он сказал, что надо проверить, являются ли санкции еффективным средством против российской аггресивной политики. Я не собираюсь его защищать, я даже не стеснялся назвать поведение вице-канцлера и главы социал-демократов Зигмара Габриэля «изменой перед украинским народом», когда он подобное сказал. Но политики часто проверяют такими высказываниями реакцию наших людей, поэтому очень важно дать немедленно достойный и жесткий ответ.

Касательно роли бизнеса Германии — давайте оценим ситуацию без эмоций:

— Первое: задача компании — это зарабатывать прибыль, в любой стране. Если компания в Германии долго в убытках, то налоговая в праве оценивать это не как бизнес, а как хобби, и может закрыть деятельность. И второе: экономическая структура Германии очень зависит от экспорта нами произведенных продуктов, кроме Китая никто в мире не экспортирует столько товаров и услуг, как Германия. Поэтому роль и вес бизнеса традиционно большие в Германии. Готовность бизнеса поддерживать санкции зависит от некоторых факторов. Допустим, бьют ли они действительно больнее по России, чем по нам? И тоже: заслуживает ли Россия такие меры со стороны Евросоюза? Третье: являются ли те или другие санкции еффективными? И последнее: заслуживает ли Украина того, чтобы немецкие компании пострадали?

В этом контексте становится понятнее, что Россия на Западе тратит колоссальные материальные, финансовые, духовные, дипломатические ресурсы на то, чтобы изкажать истинную картину событий в Украине и агрессии против вашей страны. Они пытаются настойчиво убеждать наших людей, что Россия — это жертва агрессивной внешней политики ЕС и НАТО, что в Крыму и в Донбасе не война, а освободительный сепаратизм от якобы «фашистской хунты Киева». Поэтому один из тактических методов российской пропаганды на Западе — это доказать, что Украина не стоит того, чтобы Германия и Евросоюз продлевали санкции против России. Любой новый скандал о коррупции, гомофобии, каждая свастика на шлемах, любое злоупотребление властью играют Москве на руку и усложняет нам на Западе нашу борьбу за правду. Исходя из сказанного, можно понять, что в вопросе продления санкций существуют пункты, на которые вы можете очень сильно влиять. Первое: не останавливайте ваши стремления к демократизации, воюйте с коррупцией, стройте систему влияния, контроля и мышления снизу — что мы называем развитием гражданского общества — и возьмите таким образом свою страну в свои руки. Тщательно контролируйте поток любых бюджетных средств, а также и грантовых и кредитных денег Запада, следите за тем, чтобы средства шли туда, куда надо. Далее покажите, что вы готовы защищать свою страну и свою культуру, короче, покажите, что вы достойны продления санкций против России. Второе: еще эффективнее и профессиональнее докажите суть российской агрессии путем сбора достоверной информации и доказательств. Сконцентрируйте их. И третье я называю: «Говорите об этом деле». Люди у нас должны об этом узнать, значит доведите эти доказательства также на ваш Западный фронт, к нам. Ваши посольства и другие украинские организации почему-то, мягко говоря, малозаметно действуют. Основная борьба за правду ведется в социальных сетях и лежит сейчас полностью на плечах моих друзей, без какой-либо поддержки официальной Украины. Несмотря на наши бесчисленные бессонные ночи, это — слишком мало и слишком неэффективно. И здесь нужна концентрация сил и поддержка, которая не исчезнет волшебным образом или превратится опять в карманные организации кого-либо.

Все украинцы знают, что Россия ведет информационную войну против вас, у вас все СМИ среагировали достойно и, в основном, правильно. Ваши люди очень хорошо проинформированы. Но далеко не все люди у вас, и еще меньше у нас, знают, что Россия ведет эту войну и на Западе, полномасштабно и профессионально. Направления я изложил. Без понимания того, что у вас есть и Западный фронт, на котором воюют мои друзья, Украина может проиграть борьбу за сердца людей на Западе, и таким образом и потерять поддержку в вопросе продления санкций в бизнесе.

Понятно, что не все санкции целесообразны. Допустим, немецкое мясо высочайшего качества — его едят у нас даже в сыром виде под названием «хакепетер», или «свежий метвурст», в России я такое никому не советовал бы делать и кушать свежий фарш... При чем, наше мясо дешевле. Экспорт таких вещей заставляет российских производителей повысить свою конкурентоспособность и тратить на это деньги, но они упорно не хотят или не могут себе позволить модернизировать свое производство — значит, почему бы не делать это? Но есть такие санкции, которые очень целесообразны, как, например, санкции в секторе высоких технологий, военном секторе, кредитном и банковском секторах.

«СНЯТИЕ ИЛИ СОКРАЩЕНИЕ САНКЦИЙ ИСКЛЮЧЕНО, ПОТОМУ ЧТО БЫЛО ЧЕТКО СКАЗАНО, ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НАДО ВЫПОЛНИТЬ «МИНСК-2»

Сможет ли Меркель выдержать курс на продолжение санкций против России и убедить другие страны не снимать санкции?

— Меркель и ее консервативные христиан-демократы играют, в целом, очень положительную роль в этом вопросе. Факт остается фактом. «Минск-2» не выполнен. Слова российских политиков — это не более, чем сотрясание воздуха. Поэтому снятие или сокращение санкций, по идее, исключено, потому что было четко сказано, что для этого надо выполнить «Минск-2». Проблема при этом состоит в следующем: решение о продлении надо принимать единогласно, т. е. всеми 28 членами Евросоюза. Не все политики всех стран достаточно зрелые, чтобы понимать важность этого вопроса. Но я думаю, что санкции будут продлены, и я объясню, почему. Во-первых, экономическая ситуация Евросоюза очень надежная, роль России в торговом сальдо весьма маленькая, и эта роль с каждым днем падает. Во-вторых, многие российские компании и так неспособны платить за западное оборудование, рубль упал в течении последних двух лет в два раза, значит товары или услуги Запада сейчас стоят в два раза дороже для России, чем еще 2 года тому назад. В-третьих, у России все меньше и меньше ресурсов, чтобы давить на Запад: рынок насыщен дешевой нефтью и газом. Кроме того, полным ходом на Западе идет процесс деверсификации поставщиков, и Москва поняла, что попытки угрожать Западу громкими словами о сокращении поставок газа — это бумеранг: «Газпром» без поставок на Запад просто обанкротится в кратчайший срок. В-четвертых, коррумпировать политиков опаснее и опаснее для российских спецслужб. «Шредера 2.0» уже не будет. Допустим, когда его коллега по партии Габриэль недавно ездил в Москву, люди у нас с большим подозрением смотрели на это. И тоже таким, как Ципрас, смотрят тщательно в карман даже в сверхкоррумпированной Греции.

Поэтому вопрос о продлении санкций носит больше политический характер, чем экономический. Поэтому политикам легче принимать нужное решение о продлении санкций. Если, конечно, Россия не придумает ничего такого, что в решающий момент сильно дискредитирует Украину.

Мыкола СИРУК, «День»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ