«Мы должны признать Донбасс оккупированной территорией»

Во время недавней напряженной «премьериады» газета «День» предложила читателям альтернативный состав правительства. В частности, на должность премьер-министра наши авторы и эксперты предложили Владимира Ланового — человека, который был в знаковые 90-е не просто министром экономики, у него были и видение и позицию. Напомним, что именно Лановой тогда решительно высказался относительно неконтролируемой приватизации, которая в конечном итоге и породила олигархат. Последний в конце концов так и остался как удавкой на шее среднего бизнеса, так и угрозой государственности.

Одним из ключевых задач этой публикации, как отмечает главный редактор «Дня» Лариса Ившина, которая собственно и является автором идеи материала, было показать: в Украине есть человек, который правильно диагностировал проблему. Известное читателям «Дня» выражение Владимира Ланового «в 1994 году в Украине состоялась контрреволюция» обозначает на каком этапе мы сбились с пути, и куда нам надо вернуться, чтобы выйти на свой путь успеха. Ведь как говорит главный редактор об этом «вывихе», от которого страдает Украина, «пластика уже не поможет, нужен «костоправ».

К слову сам Владимир Лановой от нашей инициативы выдвинуть его премьером альтернативного правительства не стушевался и не отнекивался. Наоборот. В тот день, когда вышла наша статья, у него был эфир в студии Савика Шустера, и все кто его видел отметили: в Ланового было одно из лучших его выступлений на телеэфирах: дружелюбно, убедительно и очень точно он объяснил и проблему, и алгоритм ее решения. «»Хочу посоветовать премьер Гройсману. Он говорит, что будет делать реформы особенно те, которые начинал Яценюк. Лучше бы он этого не говорил. Нам эти реформы не нужны. Лучше бы он сказал, что ... вернет страну в нормальное состояние, когда экономика работает для людей. Второе — он сказал, что будет бороться с коррупцией. Начинайте с того, что откройте доступ к соответствующим сайтам и обяжите все органы, чтобы они собрали данные в он-лайн режиме кому они должны, перечень конфискованного имущества и на складах оно находится, в том числе и Фонд госимущества. Если этого не будет, то не будет и борьбы с коррупцией. Это та грань на которой сходится старая и новая система, старая элита и новая. Нас выведет из этого кризиса только информационно-цифровая экономика, новые технологии «, — заявил Лановой.

Уже в редакции Владимир Тимофеевич признался, что его вдохновило. После того как мы номинировали его премьером к нему начали звонить, писать, приходить люди готовые его  поддержать. Среди них — представители одной прогрессивной аграрной ассоциации, объединяющей десятки тысяч малых и средних предпринимателей. А это значит, что в стране есть люди, готовые объединяться и работать с теми, для кого власть — это не способ самоутверждения, или обогащения, а крест, который они будут готовы понести, чтобы отдать земле, которые их родила и дала талант, долг.

Примечательно, что мы пригласили Владимира Ланового в редакцию в день первого заседания правительства. Поэтому читатели «Дня» теперь могут сравнить «программу» действующего и «альтернативного» премьер-министра. Мы и дальше будем практиковать этот формат, приглашая в редакцию наших «министров».

«ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА ПРИВНЕСЕНИЕ НОВАЦИЙ»

Алла ДУБРОВЫК-РОХОВА.: — Вы — премьер-министр альтернативного правительства «Дня». Какова ваша программа действий по выходу из кризиса? Какие шаги должны быть первоочередными? Что является нашими стратегическими маяками?

— Мое виденье: власть должна ориентироваться на привнесение новаций в государство. К сожалению, за 25 лет независимости Украины практически все правительства приходили «руководить» экономикой, а не создавать и развивать ее.

Системы работают сами: банки обслуживают клиентские счета, рестораны кормят людей, котельные отапливают дома и так далее. Они не нуждаются в том, чтобы ими руководил министр. От государства нужно внести качественно новые вещи, которые совершенствуют эту систему, структурируют ее по-другому, — и производство, и потребление, и капитал. И все, кто идет в правительство, должны задать себе вопрос: «что нового и полезного я могу предложить государству в это чрезвычайно сложное время?». Нынешние наши проблемы не решатся инерционно, не «рассосутся» сами по себе... Мы реально перед угрозой потери экономики, ресурсов, государства. Промышленность, сельское хозяйство, образование, наука  — у нас разваливается все. Не хватает ресурсов, чтобы их поддерживать, не только развивать для того, чтобы они работали на улучшение качества жизни в стране.

То, что в Украине появляются иностранцы с претензией на руководство, может создать впечатление, что нация не способна родить людей, способных принимать сложные решения, предпринимать решительные шаги, строить государство. Возможно, именно так думают те, кто сегодня принимает решения: Президент, парламент. Но в действительности такие люди у нас есть. И все же «легионеры» в правительстве, на должностях в госкомпаниях и тому подобное — это сигнал миру, что украинская нация не способна предложить миру людей, которые на уровне с представителями других наций будут двигать планету. Мы как нация должны выдвигать на руководящие должности своих лидеров, которые будут отвечать мировому уровню качества, которые могут выдвигать концепции, предлагать программы, проекты, призванные решить проблемы всего человечества.

Второй момент — стратегия реформирования. Мы должны разработать такой план, который развивает наши лучшие возможности. Мы же сильны не только в АПК, как это нам внушают.

А. Д-Р.: — Вы так уверены, потому что посчитали, что эволюция общественного мнения идет более быстрыми темпами, чем деградация институтов государственности? У нас еще есть время на «ошибки»?

— Экономика — самовозрождающаяся система. Уверяю, если бы у нас было два месяца правительства исполняющих обязанности, то стабилизация уже бы наступила.

«ГОСУДАРСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ В ЗДРАВООХРАНЕНИИ НЕ МОЖЕТ СВОДИТЬСЯ К ВОПРОСУ О ТОМ, У КОГО ЗАКУПИТЬ ЛЕКАРСТВА»

В.К.:— Михеил Саакашвили назвал новое правительство «безликим». Может, как раз это даст возможность нашей экономике «отдышаться»?

— Я думаю, что здесь имеются в виду «люди без позиции». И я абсолютно поддерживаю это мнение. Кто выдвигает этих людей, как, под какие задачи? Ответы на все эти вопросы очень важны. Сейчас много говорят о кризисе общественного доверия к власти, но у нас даже нет общественной дискуссии. Почему не собрать профильные среды, ассоциации, организации и не посоветоваться: кого нам выбрать министром информационной политики, энергетики и т.д.?

Джордж Буш-мл. в 2000-х выбрал министром энергетики профессора из Колорадского университета, который получил Нобелевскую премию по физике. Подчеркну: из Колорадо, не из Винницы и не из Киева. Они ищут лучших прежде всего среди своих. Потому что понимают, что если не найдут таких в стране, то она очень много потеряет. А для того, чтобы такие лучшие были, работает соответствующая селекционная политика.

А.Д-Р.: — Ваши критерии, по которым вы бы подбирали человека, которого бы просили идти в правительство, чтобы выводить страну из кризиса?

— Во-первых, критическое отношение к действительности как в период кризиса, так и во времена высокой динамики. Во-вторых, свобода от тех финансово-политических групп, которые сформировали ту действительность, в которой мы живем. И понимание того, что такое государственное управление.

Например, государственное управление в сфере здравоохранения не может сводиться к решению вопроса, у кого закупить лекарства. Эти вопросы решает бизнес. Здоровье нации — это главный приоритет Минздрава.  Государственное управление — это не прямое управление объектом. Это нонсенс,  чтобы министр энергетики говорил: я выделил 50 миллионов гривен, чтобы где-то закупить уголь. Что значит «выделил»? Больше никто не будет работать в этой стране на этом рынке, не будет искать альтернативных путей, не будет работать на прогресс, если можно просто ждать и получить «подачки» от государства. Задача правительственного чиновника — так отладить систему, чтобы она сама работала, установить такую систему ценообразования, чтобы она не парализовала отрасль, а стимулировала ее.

«НУЖНО ОТЛУЧИТЬ ОЛИГАРХОВ ОТ ПРИВИЛЕГИЙ»

В.Т.: — Наша модель экономики, как вы сами ее определяли не раз, — олигархический капитализм. Как должны быть выстроены отношения власти и олигархата?

— Причины падения нашей экономики: старые предприятия, неконкурентная продукция, нет денег, кредитов и так далее. Все эти обстоятельства являются следствием олигархической формы владения предприятиями. Есть частная форма владения — это одно. Частные предприятия — это «свое» по определению, когда владелец живет этим, думает о конкуренции, рискует своим имуществом, материальным состоянием своей семьи, ожидает новейших достижений, выходит с инновациями, изменяет что-то и так далее. Нормальное предпринимательство хочет равенства прав, честной регуляции рынков, ценообразования, лицензирования и тому подобное.

Есть и олигархическая — квазичастная форма собственности — это владение массой предприятий. Коломойский владеет сотней юридических лиц — и футбольным клубом, и СМИ, и металлом и нефтью и многим другим. И всем этим нужно заниматься, потому что иначе  какая-то отрасль провалится. Именно поэтому олигархи достигают результата и прибыльности не за счет инноваций и конкуренции — они, наоборот, подавляют конкуренцию, устремляются к монополиям. Потом эти 4-5 человек руководят всей экономикой. В результате они влияют на министерства, давая им указания. Продвижение экономических процессов совершается не объективно от рынков, самих производителей или национальных интересов, когда министры вырабатывают стратегии, приоритеты и цели, а от указаний олигархов. Они за счет влияния на власть получают дополнительные субвенции, кредиты, льготы в налогообложении, отсрочки долгов, тарифы и так далее, перетягивая прибыли экономики и капиталы на свои предприятия. Но они не инвестируют их в эти предприятия, а выводят за границу. У них другой тип деятельности: через приватизацию или банкротство взять как можно дешевле то, что создано другими, выжать из этого все соки и вывести их за границу. Почти все наши олигархи являются иностранцами, их семьи живут за рубежом.

В.Т.: — То, что все олигархи — иностранцы, не свидетельствует, что мы подходим к очередному историческому этапу, когда нам без них, но полностью с нуля придется строить страну?

— Они, в первую очередь, должны сами понять, что если и дальше будут продолжать усердно идти против течения, то вся конструкция упадет на них. Все обстоятельства, связанные с Майданом, уже ударили по их активам.

Но в экономике нельзя рубить с плеча — подорвать холдинги олигархов, национализировать или останавливать их предприятия, потому что это принесет вред всему государству. Поэтому нужно отлучить олигархов от привилегий, какие они имеют, а это значит — перестроить макроэкономику, сделать реальными и объективными процессы образования тарифов и цен. Это значит, что нужно перестроить кредитную систему, чтобы не было такого, что кто-то может получить $20 млрд. кредита и не вернуть их. Кроме того, необходима прозрачность бюджетных, налоговых, антимонопольных, приватизационных процедур.

Борьба с коррупцией, о которой говорил новый премьер-министр, и вопрос макроэкономической стабильности связаны со сменой места олигархов в системе власти и изменением самой системы государственного управления.

«НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС НАПИСАН С ПОЗИЦИИ ОБХСС»

В.К.: — Наша прогрессивная общественность потерпела поражение в попытке реформировать налоговую систему в стране?

— Пока я не видел полноценной реформаторской программы. Мы с вами продолжаем наблюдать нахальность «волкодавов»-налоговиков, которые при любых обстоятельствах делают свое дело. Им не важно, 22% или 40% начислений в фонд заработной платы оплатило предприятие — они придут туда и скажут заплатить пять миллионов в текущем квартале, иначе арестуют его счета, имущество и установят свою администрацию.

Кроме того, нельзя изменять систему налогообложения фонда зарплаты, как и отчисления в Пенсионный фонд, и в то же время не проводить пенсионную реформу и реформирование налогообложения зарплат — это взаимосвязанные вещи. Нужно снизить налоги на заработную плату граждан и дать им возможность отчислять высокие проценты на собственные пенсионные счета. Если человек зарабатывает мало, то ему говорят не платить в бюджет, но дают положить 20% на собственный счет, тогда люди сами принесут свою зарплату. Конечно, государство должно обеспечить, чтобы эта денежная единица и денежная сумма осталась в соответствующей стоимости, в соответствии с индексацией. Если мы это сделаем, люди будут чувствовать справедливость.

А.Д.-Р.: — Но над этой реформой работала прогрессивная общественность. Мы все были свидетелями того, как две группы общественных экспертов вступили в публичный конфликт относительно того, чьи идеи лучшие. Расскажите, что происходит в нашей экспертной среде?

— Меня не приглашают. Среди нашей молодежи очень много карьеристов, которые хотят сразу после получения диплома забраться на верхушку, а потому ограничивают круг экспертов. Я вот был профессором в Гарвардском университете — мне на несколько месяцев предоставили такую возможность. Ну и что? То, где ты учился или преподавал, еще ничего не доказывает.

Как-то на Общественный совет Майдана пришли эксперты, которые попросили меня агитировать за их проект налоговой реформы. Я предложил им самим развернуть агитационную кампанию — открытые круглые столы с привлечением разных людей — бухгалтеров, бизнесменов и так далее, чтобы они высказывались, делали свой вклад и таким образом присоединялись к этой агитации. Мне ответили, что у них нет времени и денег.

В.К.: — Вы больше поддерживаете позицию Яресько  относительно того, какими должны быть налоги в Украине, или Южанину?

— У Яресько вообще нет позиции. Она не знает, что такое налоговая система, какие в ней проблемы. Когда за полгода до бюджетного процесса у нее спросили о ее позиции, она отправила с этим вопросом к ее заместителю, «который за это отвечает».

Я общался с ними и объяснял, что нужно изменить всю структуру налоговых отношений — налоговики не должны вступать в контакт с налогоплательщиками — нужна бесконтактная форма взаимодействия, тогда не будет взяток. Налоговики не имеют права арестовывать и останавливать деятельность предприятий, потому что им что-то кажется. Нужно возложить ответственность на тех проверяющих, и тех, кто их посылает это делать, за убытки, которые наносятся предприятиям. Должна быть презумпция невиновности налогоплательщиков, поиск способов погашения долга — налоговики должны не наказывать, не забирать имущество, не объявлять банкротом. Задача налоговиков — способствовать работе предпринимателей и помогать им выходить из кризиса — они фактически должны стать не контрольным органом, а сервисной службой. Поэтому нужно переписать весь Налоговый кодекс, потому что он написан не в тех терминах и правах — весь текст в нем написан с позиции «ОБХСС».

«БОРЬБА МЕЖДУ ОЛИГАРХАМИ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ — ЭТО ОТКРЫТАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ БОРЬБА В УКРАИНЕ»

А. Д.-Р.: — То, что вы предлагаете, и ваш подход создадут в стране внутренних собственников. Но это совсем другие люди — их не заставишь голосовать за популистские вещи. Интересно, видите ли вы союзников, которые готовы поддержать вас и ваши позиции, помочь. Вот у нас есть волонтеры, которые одели и накормили наших бойцов на фронте, подставили плечо государственности Украины на войне. Где есть та волонтерская база, которая готова предложить качественную альтернативу дискредитированной верхушке, которая сейчас при власти?

— Не нужно недооценивать олигархов, которые борются с тем, чтобы у нас появлялись независимые бизнесмены, конкуренция, производители альтернативной для них продукции. Олигархи этого боятся и не хотят этого допускать. Например, они ставят своих министров сельского хозяйства, потому что те будут работать на латифундистов, а не на мелких земледельцев или фермеров.

То же происходит и в городах. Не просто так банки контролируются, кредиты распределяются таким образом, что денег для инновационного малого бизнеса не находится.

Так что борьба между олигархами и предпринимателями — это открытая политическая борьба. Когда Янукович пришел к власти, то против кого он выступил с самого начала? Против предпринимателей. Именно тогда появился «Налоговый Майдан», начались преследования, аресты имущества на рынках, требования отдать объекты торговли и т.п. То есть олигархи в предпринимателях кожей чувствуют социального соперника — в тех, кто хочет жить в другой стране по справедливым правилам. Поэтому без осознания своего политического значения предпринимательский независимый класс не достигнет успешной революции. В политическом смысле такая борьба является механизмом построения среднего класса. Средний класс — это те социально-политические группы в обществе, которые политически не зависят от власти. Кто может сам зарабатывать и не зависеть от власти, тот является основой гражданского общества, которое не позволит собой манипулировать.

 «ВМЕСТО УГЛЯ МЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕХОДИТЬ НА АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ»

В.Т.: — Украина де-факто потеряла промышленный Донбасс, а вместе с тем и множество предприятий, в том числе стратегических, и доступ к ресурсам. Изучали ли вы эту проблему? И что действительно по факту мы потеряли вместе с Донбассом, и можем ли мы компенсировать эти потери?

— Эта тема включает два аспекта. Первый — экономика и социальное устройство оккупированных территорий и территорий, находящихся в зоне конфликта. Второй — это отношения с Россией.

К сожалению, с нашей стороны делается не все для того, чтобы продемонстрировать успешность. Наоборот, как во время войны можно распространять у себя присутствие капитала агрессора, который, в частности, распространяет у нас экспансию российских банков? Они покупают наши предприятия, объекты инфраструктуры. Чем это можно оправдать?

Нам необходима реальная модель противодействия не только агрессии, но и упомянутой экономической экспансии. Нужно, чтобы это было жестко, честно и понятно для всего мира.

Известно, что падение промышленного производства на оккупированной территории составило 60-70%. Это катастрофическая цифра, обусловленная войной, грабительством, разрушениями. Оборудование вывозится на территорию РФ, остается непонятным вопрос энергетического обеспечения, отсутствие рынков — это признаки того состояния, в котором сейчас находится оккупированная часть Донбасса. Если так будет продолжаться и дальше, то через два-три года на Донбассе будет нулевое состояние экономики.

Совместились два процесса: процесс физического разрушения предприятий Донбасса и процесс моральной деградации этих промышленных объектов, находящихся на оккупированной территории.

Угольная промышленность постепенно перестанет быть источником топливного обеспечения. В современных развитых странах, например, запрещено использование угля, потому что это экологически вредно. И мы должны переходить на альтернативные источники энергии: солнечной, ветряков, воды, моря, отходов сельского хозяйства. Таким я вижу и будущее Донбасса в составе Украины. Молодежи на Донбассе нужно давать не автоматы, а новые знания и понимание приоритетов.

А.Д-Р.: — Вы отметили, что «экономика способна к самовозрождению. Государство и государственность, в отличие от экономики, не имеют такого свойства. Сколько у нас есть времени для того, чтобы запустить процесс реформ и не потерять государство?

— Предприятия будут такими, какой является квалификация рабочей силы. Если у нас еще есть инженеры, то у нас будут промышленные объекты. Если станут выпускать только программистов, то у нас будет только информационная экономика, которая, кстати, не требует энергетической базы. Там нужно продолжение использования традиционной промышленности, но она должна быть высокотехнологической.

Есть так называемые объективные сроки рабочих поколений — это 20 лет. То есть если люди 20 лет не работают по специальности, не совершенствуются, то они полностью деквалифицируются. Если у нас не будет новых инженеров, то нам будут давать только, например, переработку зерна, семян, а это очень автоматизированное и конвейеризованное производство, и рабочая сила там не всегда нужна.

«РАСПАД СОВРЕМЕННОГО ГОСУДАРСТВА НАЧИНАЕТСЯ С УНИЧТОЖЕНИЯ НАУКИ»

В.К.: — Не выглядят ли действия украинских руководителей так, как будто Украине не нужна наука вообще?

— Если не будет науки, то не будет и государства. Распад современного государства начинается с уничтожения науки. Ученые — это квалифицированные и чрезвычайно способные люди с высоким интеллектом. Если они не смогут себя реализовать, а они стремятся не просто работать, а творить, то они уедут в другие страны, где им для этого будут созданы нормальные условия. Например, наших математиков и, конечно, программистов будут за рубежом принимать с удовольствием.

А не будет науки — не будет и образования. Последнее и сейчас переживает не лучшие времена. Возьмем подготовку медицинских кадров. Поскольку медицинской науки сейчас практически нет, то и молодые врачи сегодня выходят из стен вуза довольно посредственными специалистами. Какие они могут предоставлять нам услуги? Те, кого учили на врача, идут в смежные сферы, например, в фармакологию. А ломается медицина, образование — ломается социальный уклад. Учителя не в состоянии передавать культуру нации следующим поколениям. А когда приходит в упадок национальная культура, то нация теряет способность создавать своих высокообразованных политиков, не может сформировать политическую элиту. И, как следствие, теряет конкурентоспособность, не выдерживает состязания с образованными нациями как в международной торговле, так и в борьбе за инвестиции. Так можно дойти и до потери государственности и вернуться в статус бесправной притесняемой республики. У нас будут забирать выращенный на полях хлеб, а взамен давать чуть ли не побрякушки.

Пренебрежение наукой и образованием может привести к такой ситуации. А мы уже сегодня чувствуем, что у людей нет стремления работать в этих сферах. И один из наших первоочередных шагов должен заключаться в том, чтобы дать людям стимул, как говорится, «грызть гранит науки». Не только у полиции должна быть приличная зарплата. Если дать достойную зарплату ученым, то молодежь поймет, куда правительство ее направляет. Это будет очень действенный сигнал. И мы будем культурной нацией. А пока что уже готовых ученых выталкивают из сферы знаний. И куда им идти? Торговать на рынке? В этом, конечно же, не было бы ничего плохого. Но это будет означать, что мы просто разбазариваем самое большое богатство нашей нации, которое потом будет очень трудно восстановить.

Но я уверен, что гражданское общество в Украине поднимется, средний и мелкий бизнес станут более зрелыми. Мы избавимся от всех этих олигархических оффшоров и очистим страну.