Алексей ПАНИЧ: «Не нужно мифологизировать Донбасс»

Алексей Панич с прошлого года живет в столице. Профессор Донецкого университета в прошлом, а сегодня ведущий научный сотрудник в издательстве «Дух і Літера», эксперт «Дня», по-прежнему занимается и интересуется темой Донбасса. Чуть больше года назад мы встречались с ним в Донецке, где говорили о том, какими должны быть отношения между регионами Украины (см. материал «Язык Украины — диалог» в «Дне» № 97 от 10 июня 2013 года). А недавно мы встретились с ним в Киеве, возле памятника Михаилу Грушевскому. Разговор также был о том, как выстраивать отношения между регионами и, что не менее важно, — как выстраивать отношения внутри самого Донбасса.

«РЕГИОН НЕ ГОВОРИТ ОДНИМ ГОЛОСОМ, У НЕГО ИХ МНОГО»

— Когда говорят о реформировании Донбасса, очень часто затрагивают тему административного изменения территории. Насколько это реально может изменить ситуацию, на ваш взгляд?

— Вы попали в точку. Тема изменения территории была одной из главных тем большого круглого стола, в работе которого я только что участвовал. Обсуждалась децентрализация Донбасса и возможная в этой связи административная реформа. К примеру, украинский политик и ученый Игорь Колиушко предложил проект закона, по которому часть районов Луганской области передаются Харьковской области, а часть районов Донецкой области передаются Харьковской и Днепропетровской областям. Аргументация такая: воссоздать, в частности, максимально гомогенную Слобожанщину, и при этом провести границу также по критерию языка: русскоязычные районы в одной области, украиноязычные — в другой. Но у меня есть сомнения в правильности самой презумпции, что мы должны создавать этнично или ментально «чистые» регионы. Есть в английском языке такое слово — othering (в украинском это звучит как «іншування», в русском — «отчуждение»). Сейчас, борясь с тем, чтобы Донбасс воспринимался не как чужой, отчужденный регион, а как часть Украины, мы говорим именно о том, что это регион многоязычный, многокультурный. Донбасс — разный. Не верьте тем, кто выходит и говорит, что он — голос Донбасса. Такой человек — манипулятор. Донбасс не говорит одним голосом, это вам не гудок Ахметова. Донбасс принципиально многоголосый.

Если же мы пойдем тем путем, о котором говорит Игорь Колиушко, то будем действовать в логике уже созданного мифа о едином «голосе Донбасса». Просто сделаем Донбасс более маленьким территориально, но еще более удобным для манипуляций и отчуждения. Реформа, в которой предлагается просто «откусить» от Донбасса какие-то территории и отдать их другим областям, в самом Донбассе будет восприниматься в штыки. Люди решат, что эт- им наказание за непослушание. Это будет порождать обиду, а обида будет порождать реваншизм, и добром это не кончится. Министр иностранных дел Великобритании предостерегал нас от того, что они называют «ирландским сценарием». А кто-то еще предостерегал на днях о создании в Донбассе аналога Хезболлы — то есть анклава чужести внутри украинской территории, который постоянно будет создавать нестабильную обстановку в стране.

Чтобы избежать этого, нужно сохранять принципиальную и соревновательную гетерогенность внутри Донбасса. Точнее, создавать соревновательность внутри местной власти. Потому что, когда мы говорим о децентрализации, обычно имеем в виду только то, что должно быть меньше власти Киеву и больше — региону. Но это не децентрализация, это перемещение централизации на другой уровень. Вместо того, чтобы иметь «крышу» в Киеве, мы получаем такую же монопольную и жесткую «крышу» на уровне региона. Нам же нужно сделать так, чтобы в каком-нибудь районе местный богач, главы милиции, прокуратуры, суда и государственной администрации не создавали монопольный сговор, позволяющий им быть в своем районе полными «хозяевами жизни», управу на которых найти практически невозможно. Вот что на самом деле нужно Донбассу. Воля центра должна быть в том, чтобы все региональные и местные структуры власти, которые были и будут, не срослись в одну. В Донбассе ситуация кричит о необходимости демонополизации местной власти и децентрализации власти именно в этом ключе. У нас другого выхода просто нет. Но, судя по нынешнему проекту изменений в Конституции, многие наверху этого не хотят.

ЖИТЕЛЬНИЦА СЛАВЯНСКА ПРИВЕТСТВУЕТ УКРАИНСКИХ СОЛДАТ В ЦЕНТРЕ ГОРОДА. 15 ИЮЛЯ 2014 г. / ФОТО РЕЙТЕР

Еще один возможный проект административной реформы — создание в составе Луганской и Донецкой областей по две области в каждой из двух существующих. Вот это, мне кажется, интересное предложение. Ведь в этом случае ни одна из четырех новых областей не сможет претендовать на то, чтобы быть монопольной наследницей этого мифического Донбасса. Кроме того, не возникнет обиды из-за того, что части территории уйдут другим существующим областям, а на остальной территории останется «очищенный» и «отчужденный» Донбасс. Также будет создана конкуренция между местными властями.

— Это Донецк — Мариуполь и Луганск?..

— Обсуждались Луганская и Старобельская области. И если в состав условной Старобельской области войдет Лисичанск, то это выйдет не совсем аграрная территория, так что в целом это могло бы сыграть хорошую роль в сознательной децентрализации региональной власти.

Нужно привыкать к тому, что гораздо больше, чем регион, должна решать местная власть, локальный уровень — город, район, поселок. Именно на локальном уровне человек знает свою территорию лучше, не мифологически-абстрактно, а прагматически и материально. На таком уровне людям легче будет почувствовать себя реальной властью. Чем больше отдать полномочий на локальный уровень, тем здоровее будет ситуация. При этом выбирать нужно не на пять лет, как записано у нас в Конституции, а на три, и желательно вообще на два года, чтобы местные жители понимали, что местная власть — гибкая, и в случае чего ее можно достаточно быстро поменять. И власть тоже должна это понимать.

Сейчас ситуация, надеюсь, изменилась достаточно, чтобы центр смог вторгнуться в Донбасс с единственным и главным мессиджем: мы будем поддерживать конкуренцию внутри Донбасса. Если этот процесс запустить, он будет наращивать сам себя.

«НУЖНА ПРАВДА О РЕАЛЬНОСТИ»

— Что касается лидеров сепаратистского движения. У нас была и пока остается тенденция, когда в политику идут люди бизнеса для лоббирования собственных интересов. В донбасскую сепаратистскую власть приходят профессиональные пиарщики и писатели-фантасты... Это тенденция или манипуляция?

— Я читаю Березина (донецкий писатель-фантаст Федор Березин, который писал книги о победе России в будущей войне против США. — Авт.) и думаю: «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» (как когда-то пошутил Юрий Поляков). Вот сегодня, выходит, мы рождены для того, чтобы сделать былью фантасмагорические бредни фантаста Березина. Ужас!

Просто именно такие люди востребованы. Российская сторона считает, что россиянам Донбасса такие и нужны. Потому что Россия создает миф, и этот миф пытается преобразовать в жизнь, вбить людям в голову, что белое — это черное, а черное — белое.

Это тот случай, когда создается параллельная реальность, как в фильме «Хвост виляет собакой». В данном случае мы берем старые тоталитарные тенденции и накладываем их на современную технику работы с массовой культурой. Медийщики — идеальные люди для проекта по созданию новой реальности. Нам же, украинцам, нужно другое: то, что могло бы демифологизировать этот миф. Нам не нужно создавать альтернативных мифов, нам нужно говорить о том, что эмпирическая реальность на порядок сложнее.

— Но некоторые люди не хотят расставаться с иллюзиями о сильном и всех кормящем Донбассе.

— Для этого им нужно показать реальные изменения в их жизни — такие, каких они не могут не почувствовать. До сих пор, двадцать с лишним лет, политические элиты консервировали советскую систему и продолжали раздувать миф. На Донбассе есть разные люди, но мне кажется, что сейчас процент тех, кто понимает, что так больше продолжаться не может, уже значительно выше, чем раньше. Свидетельство тому — то, как недавно приняли Николая Левченко в Славянске.

Что нужно менять? Нужны реальные социальные реформы, которые назрели для всей Украины, а для Донбасса — в наибольшей степени. Фонд «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива недавно провел исследование, каких реформ ждут украинцы и в какие реформы верят. Так вот, представьте, что перечень самых востребованных реформ у жителей Донбасса практически не отличается от всей Украины: ждут антикоррупционную, пенсионную, медицинскую реформы и реформу правопорядка. Но при этом не верят, что такие реформы реально будут осуществлены. Если же провести реальные реформы, миф сдуется сам по себе. Единственное, что отличает Донбасс от других регионов, — это обостренный запрос на децентрализацию. Здесь показатели больше, чем в других областях (Донбасс — 42%, в других регионах — около 20%).

Давайте сделаем реальную культурную и политическую децентрализацию в том ключе, о котором я уже говорил: создать конкуренцию на местном уровне, исключить монополию и т.д. Это сделает миф некредитоспособным.

КАК НЕ СТАТЬ «СОЦИАЛЬНЫМ ЧЕРНОБЫЛЕМ»?

— А как быть с моральной травмой, которая поселилась в и без того депрессивном регионе? Как лечить людей?

— Аналогичная проблема, только в значительно меньших масштабах, была на Майдане, когда люди получили моральную травму от происходивших там драматических событий. На Майдане все время работали психологи, особенно весной. В Донбассе также должны работать социальные психологи, и, насколько я знаю, такая работа идет. Во всяком случае, проводятся исследования. Месяц назад мне довелось говорить с Евгением Ивановичем Головахой. Они анализируют ситуацию методами, аналогичными тем, какие использовали украинские специалисты после Чернобыля. То есть была катастрофа, была травма; тогда была выпущена книга Головахи и Паниной «Социальное безумие», построенная как раз на анализе постчернобыльского социального синдрома. Сейчас аналогичная ситуация. Не знаю, озвучу ли я секрет, но одна из мыслей была — продолжить этот проект анализа «социального безумия», потому что в Донбассе сегодня «социальный Чернобыль», из которого людей нужно выводить. Да, этого не сделать быстро. Вывести из состояния глубокого психологического стресса и травмы быстро нельзя — это на годы.

Со временем, думаю, нужно будет провести и новую перепись населения Донбасса. А в целом, я бы сказал, что есть два варианта. С одной стороны, будет российский миф о том, что происходит в Донбассе. Возможно, он будет меняться, исходя из текущих потребностей российской стороны. Можно долго манипулировать мифом, пока народ в нем окончательно разуверится. А как поступать Украине? Создать в противовес России очередной миф, который будет выгоден нам? Мне кажется, что нужно идти по пути не создания очередного мифа, а показа правды, как она есть. Собственно, что было, пусть не сразу, сделано с Чернобылем. Нужна правда о реальности. Нельзя замалчивать, так как это будет порождать новые мифы с другой стороны. Поэтому нам нужна правда, которая будет систематизирована и опубликована. А это — месяцы, а может, и годы работы. Главное сегодня — показать, что эта работа идет.

— В прошлом интервью вы отметили, что язык Украины — это диалог. Но в последнее время сложилось так, что слово «диалог» стало нарицательным: «Нас не слышат», «Нам нужен / не нужен диалог», но при этом никто никого не слышит...

— Диалог по-прежнему актуален. Но это не просто форма коммуникации. Диалог предполагает, что собеседники впускают в себя информацию друг от друга, анализируют ее, пытаются увидеть ситуацию глазами другого. Да, можно не соглашаться, но прежде чем не согласиться, нужно принять другого в себя. Диалог на уровне мифологии «Услышьте Донбасс!» — это не диалог. Аргумент: «А теперь пускай Донбасс послушает всех остальных» — это тоже не диалог. Это другой миф, точнее, это тот же миф, только вывернутый наизнанку. Когда же мы на самом деле начнем разговаривать друг с другом и перейдем от мифов к эмпирике, мы поймем, что Донбасс отличается от всей Украины намного меньше, чем кажется, и что люди здесь хотят, в принципе, того же, чего хотят и в других регионах нашей страны. Интересы не совпадут только у простых людей, которые хотят жить лучше, и местной элиты, которая хочет, чтобы лучше было только ей.

В Донбассе есть люди, которые озвучивают дельные вещи и могут претворять их в жизнь. К сожалению, сейчас, пока там правят бал сепаратисты, я не могу назвать конкретных имен, чтобы не подвергнуть этих людей лишнему риску. Но когда борьба с сепаратизмом закончится, думаю, они заявят о себе.