За что на самом деле воевали наши деды...

На днях дипломаты, политики, журналисты, небезразличная общественность стали свидетелями острой дискуссии между главами внешнеполитических ведомств Польши и Российской Федерации. Вполне вероятно, читатели «Дня» уже в курсе того, о чем, собственно, шла речь, однако этот предельно жесткий «обмен мнениями» касался наиболее принципиальных вопросов не просто истории и итогов Второй мировой войны, но и геополитического устройства всей Европы, то полезно напомнить суть дела.

Министр иностранных дел Польши Гжегош Схетина в конце января заметил, что «трудно представить, чтобы страна, вовлеченная в военный конфликт в Украине (то есть Россия), была хозяином празднований по случаю окончания Второй мировой войны (70-й годовщины)». Мнение, как видим, сформулировано достаточно осторожно, однако, тем не менее, реакция московских дипломатов оказалась весьма болезненной, даже истерической. Есть основания полагать, что такое «праведное» возмущение было вызвано другим тезисом, произнесенным министром Схетиной: а почему вообще эпицентром будущих торжеств по случаю 70-летия Победы Объединенных Наций во Второй мировой войне непременно должна быть Москва, и только Москва? Почему не Варшава, Лондон или Берлин?

Как бы там ни было, ответ заместителя министра иностранных дел РФ Георгия Карасина был весьма далек от какой-либо «дипломатичности». Дословно: «Гжегош Схетина покрывает позором не только себя, но и всю дипломатическую службу страны и всю политическую культуру Польши. Это — очередная нелепая попытка польского политика подвергнуть сомнению итоги 2-й мировой войны и роль СССР как победителя в этой войне». Так, не больше и не меньше. Оцените, читатель, чисто сталинский тон и стиль заявления.

Интересно, что МИД Польши, в свою очередь, дал четкий ответ. В частности, заявлено, что Польша «осуждает все формы вербальной агрессии и манипулирования информацией в отношениях между государствами, что в последнее время, к сожалению, проявляется в заявлениях высокопоставленных чиновников российской стороны». При этом Варшава вполне уместно напомнила, что «именно Польша стала первой жертвой нацистских захватчиков 1 сентября 1939 года» и что «именно СССР 17 сентября 1939 года им в этом помог. Мы считаем недопустимым отрицание права Польши на организацию празднования 70-й годовщины окончания войны, предложенного Президентом Коморовским». Резюме: «Заявление заместителя министра Карасина — это еще одна попытка России манипулировать историей ХХ века».

Таково краткое содержание российско-польской дискуссии. Украина пока к этой теме в публичном пространстве никак не подступила. Хотя очевидно, что перед нами встают не менее серьезные вопросы, наиболее общие из которых: как именно отмечать 70-ю годовщину завершения Второй мировой войны в Европе? Тесно связанные с этой проблемой также и такие «материалы для размышлений»:

1. Не стоит ли, как во всей Европе, праздновать не 9 мая, а 8 мая (что справедливее как с юридических, так и с исторических соображений)?

2. Ясно, что концепт «Великой Победы» советского образца является в настоящий момент неприемлемым. В то же время, стоит ли вообще отказываться от слова «Победа» относительно мая 1945-го и говорить лишь о «завершении войны»? Да, второй тоталитарный режим — сталинский — остался после войны, но подвергает ли это сомнению сам факт Победы Объединенных Наций? Между уничтожением и разгромом нацизма и нечеловечески тяжелым (на протяжении десятилетий) преодолением сталинизма, который сейчас явно берет реванш в России, существует бесспорная причинно-следственная связь.

3. Путинский ФСБшно-геббельсовский аппарат, как козырную карту, использует аргумент: «Деды воевали...». Не стоит ли нам, украинцам, никоим образом не уклоняясь здесь от дискуссии, поставить вопрос очень жестко: воевали ли за это деды (прежде всего украинцы, в какой бы армии они ни были, то ли в Красной, то ли в УПА, но и россияне тоже!), чтобы новейшие «рашисти», остервеневшие от крови, наследники обоих усатых вождей, уничтожали Донбасс, нашу суверенную территорию?

4. И, конечно, фундаментальная проблема: кто дал право Путину и его окружению монополизировать Победу? Если до 70-й годовщины окончания войны Украина вслух, на наивысшем уровне, не заявит, что она считает себя одним из ведущих государств-победителей во Второй мировой и не позволит никому монополизировать май 1945-го, это будет означать одно: мы не уважаем себя.

«День» попросил наших экспертов и авторов выразить свое мнение по этой проблеме.

«В МИРЕ ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННО РАСПРОСТРАНЯЛСЯ СТЕРЕОТИП, ЧТО ВСЕ УКРАИНЦЫ БЫЛИ НАЦИСТАМИ»

Иван ПАТРИЛЯК, доктор исторических наук, декан исторического факультета Киевского национального университета им. Т. Шевченко:

— Сегодня следует, прежде всего, выяснить, чем была для украинцев Вторая мировая война. По-моему, как и Первая мировая, она была в первую очередь империалистической войной — войной за сохранение и построение империй. Воевали империалистические сверхгосударства, более мелкие, — попадали в их орбиты и становились жертвами (хотя и среди мелких государств были такие, которые имели империалистические амбиции). СССР и нацистская Германия были идеологическими империями. Советский Союз в свое время создавался как фундамент будущей мировой социалистической федерации — недаром на его гербе была изображена вся планета. В годы войны СССР стремился, прежде всего, максимально расшириться. Украинцы были на то время наибольшим европейским народом, который не имел собственного государства. Мы были лишь биологическим ресурсом для воюющих сторон. По-моему, для Украины Вторая мировая война — это в первую очередь трагедия, трагедия миллионов людей, которые сложили свои головы или были искалечены, лишены жилья и тому подобное. После войны нам говорили, что Советский Союз, а соответственно и мы являемся победителями в этой войне. Но освобождение, победа предусматривают свободу и качественное улучшение жизни в сравнении с предыдущими временами. Украинский народ не получил ни первого, ни второго. Разве победителей возят в телячьих вагонах в Сибирь и расстреливают сотнями тысяч? В Украине в послевоенные годы все это активно практиковалось. Нам говорят, что Украина тогда получила соборность, но украинские Перемышль, Холм и другие города остались в Польше, украинский город Берестя — в Беларуси. И это в то время, когда Россия разжилась нынешним Калининградом. Выходит, что РСФСР получила территории, которые даже в Российскую империю никогда не входили, а Украине не вернули и то, что основывали наши князья во времена Киевской Руси. Следовательно, некоторые победители были «равнее» других.

Очевидно, что День Победы — дата для Украины сложная и отмечать ее нужно, прежде всего, как почтение памяти тех, кто не вернулся. Трагедия украинства в этой войне в том, что миллионы жертв стали возможными именно из-за того, что мы не имели своего государства. Ни один народ, который имел свою государственность до войны, не понес таких страшных потерь как безгосударственные народы: украинцы, евреи, белорусы. Ими не было кому опекаться. Если бы перед войной существовало украинское государство, вероятно вся история развивалась бы совсем в другом направлении. Неизвестно, началась ли бы вообще Вторая мировая война, победил ли бы большевизм в России. Когда мы 9 мая возлагаем цветы, нужно понимать, кому и за что — миллионам солдат, которые тоже были невинными жертвами войны, развязанной двумя идейными маньяками и империалистами.

К сожалению, в мире существует стереотип, что все украинцы были нацистами. Такие представления целеустремленно поддерживались советской властью. Если во Франции вы скажете кому-то, что четыре миллиона украинцев погибли в составе Красной Армии, вам не поверят. Во время Второй мировой войны около миллиона советских граждан служило в составе немецких вооруженных формирований. Впоследствии Советскому Союзу нужно было как-то объяснить миру, почему так произошло. Объяснили таким образом, что все это, мол, были не русские, а украинцы... Как объяснить, что местное население помогало уничтожать евреев? Очень просто! Это были украинцы — даже если они жили в России. Украинцы появляются как «испорченные», «неправильные» русские. Народ, который не имеет государства, очень легко обвинить в чем угодно. Во всех советских, а теперь и в русских фильмах каждый предатель, полицай говорит с легким украинским акцентом. Заложенные тогда стереотипы сегодня распространяются уже следующими поколениями. Яркий пример — немецкий телефильм «Наши матери, наши родители». В нем «украинцы» с сине-желтыми повязками на руках 4 июля 1941 года делают еврейский погром... в Смоленске. И это — в новом немецком фильме! Немецкие историки не должны были бы такое пропустить, но стереотипы срабатывают.

Наша власть должна использовать памятные даты, чтобы напоминать миру, что украинцы потеряли несравненно больше людей на стороне антигитлеровской коалиции, чем тех, кто по каким-либо причинам поддержал нацистов. Украине нужно акцентировать внимание на том, что она в те времена не была государством и потому появляется в первую очередь как жертва двух тоталитарных режимов. Именно те советские фронты, которые были на 30-40% укомплектованы украинцами, понесли наибольшие потери во время освобождения Европы. В том, что за этими солдатами пришла сталинская система, их вины нет. Именно в Украине был самый жестокий оккупационный режим. Необходимо об этом говорить. Обещая нам свое государство, нас обманывали и использовали как нацисты, так и большевики.

 «МЫ ДОЛЖНЫ ПОКАЗАТЬ МИРУ, ЧТО НЕ ОТСИЖИВАЛИСЬ В КУСТАХ В ТЕ ВРЕМЕНА»

Александр ЛЫСЕНКО, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом истории Украины периода Второй мировой войны Института истории НАН Украины:

— Следует различать идеологическую, политическую и научную позиции. Государство должно на основании данных фундаментальной науки формировать соответствующую взвешенную политику памяти. У нас, ученых, есть желание идти навстречу, у государства — не всегда. Слишком часто принимаются решения, которые не базируются на экспертных оценках. Ныне именно пришло время Министерству образования и науки, Украинскому институту национальной памяти, Национальной академии наук собраться и провести фундаментальную дискуссию, обсудить вопросы теоретические, практические, научные, конкретно-исторические и выработать цикл рекомендаций для государственных органов.

Другой момент связан, собственно, с научной составляющей. Должны, прежде всего, выяснить роль народа Украины в этой войне, ведь нам она была в значительной мере навязана сначала гитлеровцами, а затем советским режимом, который параллельно боролся с украинским самостийницким движением. Людей тогда репрессировали часто абсолютно не заслуженно. Одно дело — наказывать коллаборационистов, это — абсолютно конституционный подход. Так делали и норвежцы, и французы. Совсем другое дело — государственный террор, к которому прибегал Советский Союз. Речь идет о семейном заложничестве, депортации, принудительных переселениях. Часто все это настигало тех, кто даже не был причастен к самостийницкому движению, а просто проживал на определенной территории.

В то же время мы не должны идти на поводу у России и отдавать День Победы ей на откуп. Почти семь миллионов украинцев воевало в составе Красной Армии. Для большинства из них это была отечественная, справедливая война. Преимущественно эти люди сознательно воевали на стороне Советского Союза за свои дома, за Отчизну. Были обычно и те, кто не разделял большевистской идеологии, кого отправили на фронт принудительно. Несмотря ни на что Украина должна гордиться своим вкладом в победу над нацизмом и отмечать День Победы как праздник. Следует также отметить в этом году и юбилей окончания Второй мировой войны — дата, о которой мы по идеологическим причинам раньше забывали. Это — одинаково важные для Украины события.

У многих ученых ныне достаточно радикальные взгляды, но мне кажется, что нам стоит быть умереннее. Нельзя оценивать эти события, учитывая политическую ситуацию, ведь она постоянно меняется. Историческое познание и государственная политика в сфере памяти — очень тонкие вещи. Если откажемся от мысли о том, что мы вместе со странами антигитлеровской коалиции боролись против нацизма, Россия использует это для того, чтобы опять обозвать нас коллаборационистами. Недавно Порошенко засвидетельствовал нашу позицию в Освенциме. Считаю, что эту линию нужно очень взвешенно продолжать. Ныне в Украинском институте национальной памяти предлагают отказаться от понятий «освобождение Украины», «Великая Отечественная война» и тому подобное. Да, конечно, сегодня стоит говорить прежде всего о Второй мировой войне. Но когда мы говорим о красноармейцах, о партизанах, то можем спокойно употреблять идеологему Великая Отечественная война — потому что она отвечает контексту, в котором происходили эти события, отвечает тому, за что люди воевали. Не нужно выплескивать вместе с водой «ребенка». Каждый такой «поворот» должен проходить через научную экспертизу — простого решения того или иного политика здесь недостаточно. Недостает всем этим вопросам и широкого общественного обсуждения.

Украина должна отстаивать свою роль и свое участие в этой войне, поэтому я поддерживаю предложение Украинского института национальной памяти пригласить на День Победы в Киев лидеров европейских стран, представителей всех тех наций, которые боролись с нацизмом и фашизмом. Мы должны показать миру, что не отсиживались в кустах в те времена. Да, наша история непростая. Тогдашнее украинское национально-освободительное движение, ОУН и УПА — такая же легитимная воюющая сторона в том конфликте и мы должны дать этим людям соответствующий юридический статус. Речь идет об абсолютно естественном украинском национальном движении, об антинацистской и антибольшевистской борьбе, а не о чем-то навязанном извне. Должны напоминать об этом, не боясь реакции России или Польши. Необходимо развивать эту тему на уровне массовой культуры — нам нужны соответствующие фильмы, шоу-программы, документальные передачи, встречи. К сожалению, я уже давно убедился в том, что когда в студию приходят не только ученые, но и политики, выходит разговор глухого с немым. Когда же нас еще и специально «стравливают», чтобы сделать шоу, как это было на нескольких телепередачах, получается совсем малопродуктивно. Нужно делать адресные программы — приглашать нескольких специалистов по определенной проблеме, сопровождать их разговор интересными документальными кадрами, показывать документы. С помощью таких программ люди будут узнавать точки зрения ученых. А профессионалов, которые занимаются темой Второй мировой войны, у нас очень много. Багаж книг по этой тематике, наработанный за последние годы, не уступает российскому. Устная история, история повседневности, интеллектуальная история — во всех новейших направлениях исторических исследований мы сейчас не уступаем зарубежным ученым.

 «УКРАИНА ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНО РЕСУРСОВ — НЕДОСТАЕТ НОВАТОРСКОЙ ПОЛИТИКИ ПАМЯТИ»

Юрий ШАПОВАЛ, доктор исторических наук, профессор:

— Есть такая поговорка: «У победы много родителей». Россия ныне стремится стать единственным — «отцом» или «матерью» — не знаю. Знаю — другое. Не могла сама Россия выиграть войну — ее выиграли дети разных народов, которые жили в Советском Союзе. Знаю точно, что не было бы победы без Украины и украинцев. А поэтому нынешний пропагандистский, пророссийский демарш относительно войны выглядит, по меньшей мере, непорядочно. Украинский ответ должен быть простой. Нам следует отречься от сталинско-брежневских мифов о войне, нам следует напомнить о роли украинцев разных стран в разгроме нацизма. И тогда путинский нацизм будет ослаблен идеологически. Конечно, нужно не праздновать, а отмечать День Памяти и День Победы 8-го, а не 9-го мая. Так, как это делает все человечество. Для этого у нашего государства достаточно ресурсов. Недостает другого — новаторской политики памяти. Основной мессидж в этот день — не героизм, а то, что война это абсолютное зло, что не должны умирать молодые и немолодые люди из-за политики. В частности из-за той, которую ведет путинская Россия ныне... Думаю, что о войне следует говорить правду и не бояться этого, не бояться кому-то не понравиться. Посмотрите: вся нынешняя российская пропаганда базируется на лжи или на полуправде. Когда-то о механизмах этого станет детально известно. И эффект будет соответствующим. Говорят, что именно правда является первой жертвой войны. Поэтому путь к истине пролегает не в распределении всех на героев и антигероев, а в реалистичном понимании того, как, почему война началась, как она расколола общество. Нужно понять логику действий всех сторон, не оправдывая ни одну. Конечно Путин и «димы киселевы» делать этого не будут. У них другое задание — работать на образ нынешней «великой России», которая и «укров» победила, и Западу дулю показала. Из-за этого нам следует объединяться с теми западными политиками, исследователями, интеллектуалами, которые способны понять, что собой представляет в действительности современная Россия. Именно это сейчас — главное.

 «НЕОБХОДИМО ПОМНИТЬ: ВСЯ АНТИГИТЛЕРОВСКАЯ КОАЛИЦИЯ СОГЛАСИЛАСЬ С ТЕМ, ЧТО УКРАИНА И БЕЛАРУСЬ СТАНОВЯТСЯ ЧЛЕНАМИ ООН»

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом истории Украины 20—30-х гг. ХХ в. Института истории НАН Украины:

— Прежде всего нужно сказать, что недаром вся антигитлеровская коалиция согласилась с тем, что Украина и Беларусь становятся членами ООН. Сегодня эта организация имеет уже очень давнюю историю, но за все годы ее существования были только два случая, когда псевдогосударства, то есть УССР и БССР, стали ее членами. Ведь все в мире тогда понимали, что Советский Союз — это в действительности Россия, и все-таки пошли на этот шаг. Украина, как и Беларусь, заслужили такое отношение своим вкладом в победу над гитлеровской Германией. Но этот вклад был нивелирован, объединен с российским. Сегодня часто очень непросто выяснить, где здесь заслуга Украины, а где — России. Мы не должны об этом забывать и должны праздновать День Победы. Но с другой стороны, должны помнить, что от 9 до 10 миллионов украинцев (из 40 миллионов, которые были в 1941 году) — погибли. И мы должны также чтить их память. Следовательно, День Победы — это праздник, но праздник со слезами на глазах...

КСТАТИ!

Окончательная программа празднования в Украине 70-й годовщины завершения Второй мировой войны пока неизвестна. Ее должен утвердить оргкомитет на уровне Кабинета Министров. Свои предложения подготовил Украинский институт национальной памяти. По словам председателя учреждения Владимира Вьятровича, в этом году, как и в прошлом, Украина отметит три даты. 8 мая наша страна приобщится к общеевропейскому дню примирения. 9 мая будем праздновать День Победы, но в новом украинском, а не советском формате. Кроме того, 2 сентября на государственном уровне будет отмечена годовщина завершения Второй мировой войны. «Мы планируем сломать монополию современной России на победу над нацизмом,          — рассказывает Владимир Вьятрович. — Мероприятия, которые состоятся, должны акцентировать внимание общества на участии украинцев в борьбе с гитлеровцами. Речь как о тех, кто воевал в рядах Красной Армии, так и об участниках освободительного движения и солдатах армий союзников. Наша задача — показать страшную цену, которую заплатили украинцы. Должны подчеркнуть то, что главным победителем в этой войне является не какой-то мифический советский народ, а конкретный солдат, который с оружием в руках, часто жертвуя собственной жизнью, боролся против врага». Украинский институт национальной памяти предложит телеканалам продемонстрировать ряд социальных роликов. Кроме того, запланированы разнообразные выставки и другие информационно- просветительские акции. В то же время представители учреждения обратились к высшему руководству государства с предложением пригласить на памятные даты в Киев лидеров европейских стран. «Считаю такую инициативу очень важной, ввиду того, что именно Украина оказалась сегодня на передовой борьбы с другим не менее опасным империализмом — российским. Думаю, такая встреча стала бы прекрасным символом солидарности всего мира с Украиной», — отметил Владимир Вьятрович.