«Пришло время isk takers*»

Оккупация Крыма Россией стала возможной по ряду причин. Одна из ключевых — неумение или нежелание нынешней власти привлекать, а главное — прислушиваться к профессионалам и опытным людям из сектора безопасности. В отличие от украинских руководителей, это простое правило очень хорошо знают на Западе. Недавно руководство НАТО пригласило украинских экспертов высокого уровня по вопросам безопасности и обороны в штаб-квартиру Альянса в Брюсселе, где обсудили с ними нынешнюю ситуацию в Украине и последующий план действий.

Какие результаты переговоров в НАТО? Почему власть в Киеве оказалась неспособной отстоять Крым? Сделаны ли выводы? Какие существуют угрозы для Украины сейчас? Как следует реагировать нашей стране на опасные тенденции? Об этом мы говорили с участниками брюссельского экспертного десанта на круглом столе в «Дне» — «Температура» сегодняшнего дня: диагноз и рецепт». Среди участников профессионального разговора — экс-премьер-министр Украины Евгений Марчук, экс-председатель СБУ Игорь Смешко, экс-первый заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил Украины Игорь Кабаненко, экс-министр иностранных дел Владимир Огрызко.

Лариса ИВШИНА: — Сегодняшние дни очень знаковые для страны. Частично медицинская терминология в названии круглого стола выглядит естественно, потому что все мы понимаем, что болезнь созревала давно. Вместе с тем, нынешний острый кризис является шансом не только ощутить все свои болевые переживания, а позволяет радикально выздороветь. Если, конечно, врачи будут квалифицированные, диагноз точный, а рецепт правильный.

Почти 20 лет мне наша страна напоминает больного, которого положили на операционный стол для операции и вместо того, чтобы «замораживать», — «разогревали». А еще очень часто выглядело так, будто больного обступили шаманы, которые извлекают из этого выгоду и не дают профессиональным врачам работать. Для начала просила бы вас, уважаемые эксперты, рассказать о последствиях недавнего визита в Брюссель, где у вас была встреча на высоком уровне.

Игорь СМЕШКО: «НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ НЕ ИНВЕСТИРОВАЛА БОЛЬШЕ В УКРЕПЛЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ США, ЧЕМ УКРАИНА»

Евгений МАРЧУК: — Мы все были приглашены в штаб-квартиру НАТО — не как представители власти, а как эксперты в сферах своей деятельности и носители концентрированной информации. Было видно, что представители Альянса либо не имели полной информации о реальном положении дел в военной сфере в Украине, либо, отрабатывая какие-то алгоритмы своей реакции, хотели услышать экспертные мнения. Встреча была полезной для обеих сторон. Мы услышали многое из того, о чем могли лишь догадываться, и мы убеждены в том, что они также услышали то, что никогда бы не услышали от украинских правительственных структур. Разговор был очень острый, откровенный, мужской, без медиа и протокола.

Безусловно, в центре внимания был вопрос, на котором мы акцентировали очень серьезное внимание. Отказавшись от ядерного потенциала в 1994 г., свою часть ответственности Украина выполнила, но гаранты Будапештского меморандума, которые взяли на себя вторую часть ответственности, этого не сделали. Специалисты знают, что весь ядерный потенциал (каждая ракета несла в себе «триста хиросим»), который базировался на территории Украины, был нацелен на Соединенные Штаты. Украина сыграла ключевую роль в укреплении безопасности США. На этой основе мы в общении с представителями НАТО строили свои аргументы, а иногда даже и претензии — мы вашу проблему решили, а когда мы столкнулись с военной угрозой, оказывается, у вас нет механизма, как нам помочь. Следует отдать должное, они к этому относились с пониманием.

Беседа была дружествененной и конструктивной. Нам кажется, что из нашей беседы многое учтено для выработки дальнейшей позиции НАТО относительно ситуации в Украине.

Л. И.: — Игорь Петрович, поможет ли разговор в НАТО нашей безопасности?

Игорь СМЕШКО: — Где-то два года назад, отвечая на вопрос газеты «День» — есть ли у Украины друзья, мне пришлось сказать — нет. У нас не было друзей ни на востоке, ни на западе. Только сейчас, в это драматическое время для нашего государства и народа, Украина обретает первых друзей на Западе. Я бы здесь отметил Канаду, которая показывает пример. В то же время американское правительство предпринимает шаги, которые являются абсолютно неадекватными. Мне пришлось об этом говорить на встрече, в том числе с первым заместителем генерального секретаря НАТО. За всю историю существования США ни одна страна мира не инвестировала больше в укрепление обороны Американского государства, чем это сделала Украина, когда отказалась от ядерного оружия. Хочу напомнить, что залп этого оружия фактически мог завершить существование американского государства.

Безусловно, мы должны быть реалистами — помогают только тому, кто оказывает сопротивление и готов показать, что он способен защищаться. У меня такое впечатление, что в НАТО утешают себя мыслью — мы сделали максимум, что могли сделать для страны не члена Альянса. Вместе с тем, другого союзника у нас сейчас нет. Главное, что нам срочно нужно, — реформировать Вооруженные силы, а для этого к руководству ЗСУ должны прийти профессионалы высокого уровня. Последнее переназначение и.о. министра обороны меня тоже удивляет, потому что, например, с нами сейчас находится адмирал, который по своей профессиональной подготовке больше всего отвечает времени, но он до сих пор не использован правительством. Мы должны защищаться, проявлять жесткую сдержанность, иначе своей бездеятельностью мы спровоцируем агрессора для дальнейших шагов.

Л. И.: — Игорь Васильевич, совсем недавно из-за разведывательной информации, которую вы выявили в Севастополе, наше «патриотическое» руководство уволило вас из собственных Вооруженных сил. Но теперь уже возникает вопрос к руководству, которое благодаря революции пришло к власти и которое не понимает, что и как нужно делать. Мы видим ваши посты в «Фейсбуке» каждый день, и это хорошо, что общественность имеет возможность читать профессиональные комментарии. Но как реагируют руководители? Вы чувствуете их горячую реакцию на ваши профессиональные рекомендации?

Игорь КАБАНЕНКО: — То, что сегодня происходит в Украине, с точки зрения военной стратегии мы квалифицируем как война, агрессия. Пока нет непосредственных вооруженных столкновений, но те индикаторы, которые имеются на сегодняшний день, свидетельствуют, что вероятность возникновения таких столкновений очень высока. С чего начали российские войска еще до активной фазы конфликта? Захватив океанариум, они очень грязным путем идентифицировали то оборудование, которое использовалось для остановки буя, и фактически уничтожили его. Это был серьезный показатель опасности их дальнейших мероприятий. Конечно, все это было сделано нелегитимным образом, в противоречие всем международным нормам. Россияне долго и целеустремленно готовились к тому, что потом произошло в Крыму.

Посмотрите, какие уроки вынесла Великобритания из «фолклендского конфликта», хоть она в нем и победила. Были проведены глубокие расследования относительно того, как действовали силы, почему были потери — человеческие и технические (эсминец, корабли) и тому подобное. В результате британцами была изменена вся кораблестроительная программа, изменены подходы к Вооруженным силам... Это делалось для того, чтобы в дальнейшем подобные вещи не повторялись. Нам сегодня также следует разобраться — почему так произошло в Крыму? Это должно стать предметом национального расследования, чтобы в дальнейшем никогда больше не допускать такие унизительные случаи.

Со стороны России сейчас идет маневр, поиск слабого звена, чтобы активизировать свои войска, которые сосредоточены на наших границах. Они действительно мощные, почти каждый день поступает новая информация о наращивании военной компоненты. Например, для чего в Крыму реактивные системы залпового огня «Ураган»? Это мощное наступательное оружие, для которого здесь нет задач. Или для чего бомбардировщики Су-24, радиус которых превышает территорию нашего государства? Или для чего готовить воздушнодесантный компонент и соответствующие войска для реализации задач на глубину до 500 км? Это индикаторы, которые нужно учитывать. Мы должны четко понимать, что руководство России не остановится, но оно будет двигаться дальше настолько, насколько мы ему позволим. Мы имеем все возможности, на первом этапе — сдержать, а если будет агрессия — остановить Россию. Для этого нужны политическая воля и решения.

Сейчас пришло время risk takers — людей, которые могут принять эти риски, четко их аргументировать и адекватно действовать. То есть, делать все, чтобы нейтрализовать и локализовать ситуацию, действовать на опережение. К сожалению, мы видим, что сегодня придерживаются подхода на минимизацию рисков, но это нам очень дорого обходится — Крым уже оккупирован. Сейчас подход и стратегия должны быть принципиально изменены. Мы знаем стратегию Путина и должны противопоставить ей свою контрстратегию. Но которая может действовать на местном уровне, на уровне регионов, где происходит наращивание сепаратистских элементов. Важно противопоставлять мероприятия в ответ. С другой стороны, нужно иметь «щит», который в случае прорыва нашей границы не допустит противника к выполнению задуманного плана. То есть, должна быть двусторонняя стратегия с четкими тактическими и оперативными мероприятиями.

Игор КАБАНЕНКО: «ПОЛУМЕРЫ ТОЛЬКО ПРОВОЦИРУЮТ АГРЕССОРА»

Л. И.: — Общество переполняет тревога, и это чувствуется в соцсетях, на улице. Вместе с тем, оно готово к конкретным действиям, наши граждане перевели армии уже более 60 млн. грн. С другой стороны, у нас есть власть, которую не очень хочется критиковать в то время, когда «брат» уже у ворот. Но мы, к сожалению, становимся страной-заложником их политики капитуляции и непрофессионализма. Поэтому когда мы преодолеем трудности, то принципиальный разговор с властью обязательно будет. Есть ли все-таки кто-то, чью профессиональную руку вы чувствуете, а если нет, то можно ли помочь такой власти?

И. К.: — Энергия снизу очень сильная. Я получаю огромное количество звонков, смс, писем в «Фейсбук», провожу многочисленные встречи. Говорят люди: нам ничего не нужно, мы хотим защитить свое государство. В этой ситуации я бы предлагал власти объединить усилия «сверху» с энергией людей «снизу». Для этого есть абсолютно легитимные механизмы. Они не ограничиваются частичной мобилизацией. Нужно создать координационный центральный орган — ставку высшего главного командования. Это опыт всех стран во время войны или вооруженного конфликта для объединения усилий.

С другой стороны, должны предприниматься четкие военные шаги: создание бесполетных зон, введение там, где необходимо, режима чрезвычайного положения... Военные должны работать в условиях с запуском соответствующего инструментария через государственные механизмы, которые определены законами. Другой вопрос — создание частей территориальной обороны и проведение всеобщей мобилизации, которая позволяет привести в готовность все основные силы обороны, которые необходимы для защиты страны. Почему это все не запускается в полном объеме? Для меня вопрос. Полумеры, к которым сегодня прибегает власть, наоборот, лишь провоцируют агрессора на дальнейшие действия. Надеюсь, власть все-таки будет делать эти шаги, ведь сегодня дорога каждая минута, даже секунда.

Применение российской стороной стратегических мероприятий по введению в заблуждение мы уже видели в Чечне, Грузии. Для них это абсолютно «нормальные» подходы. С одной стороны, нас заверяют, что все будет хорошо, а с другой — делаются абсолютно противоположные вещи. Здесь мы должны понимать, что верить Кремлю не нужно. Я еще раз утверждаю: у нас потенциально есть все возможности защитить наше государство. Но все это нужно перевести из потенциального состояния в реальные возможности выполнить нужные задачи.

Л. И.: — Наш разговор «уничтожает» алиби тех людей, которые говорят, что они этого не знали и не слышали.

И. К.: — Я предлагал нашему Генштабу много вещей, в том числе и возможность разблокировать Донузлав. Такая возможность реально существовала. Почему это не сделали? Для меня большой вопрос. Надеюсь, хотя бы в дальнейшем будут делать адекватные шаги и мы сможем использовать опыт людей, которые реально разбираются во всех этих вещах. Я убежден, что победить нас — такую великую нацию — невозможно. Но встает вопрос цены этой победы. Я сторонник того, чтобы она была минимальной.

Владимир ОГРЫЗКО: «РОССИЯ НАШЛА ОЧЕНЬ МНОГО СПОСОБОВ ВЛИЯНИЯ НА МОЗГИ ЗАПАДА»

Л. И.: — Владимир Станиславович, какую бы вы дали оценку беседе, состоявшейся в штаб-квартире НАТО? Вы хорошо знаете, как мы дважды подходили впритык к ПДЧ, но из-за определенных внутренних (недостаточная настойчивость людей, которые этим занимались) и внешних причин (встреча Путина с Саркози и Меркель накануне саммита) мы и Грузия так и не получили такую возможность. Зато Грузия получила войну. Вынесла ли уроки украинская дипломатия?

Владимир ОГРЫЗКО: — Скажу откровенно, мне понравился разговор в НАТО: и как профессиональному дипломату, и как гражданину. Потому что, наконец, мы ясно, спокойно и убедительно донесли те вещи, которые волнуют всех. Речь идет не только о Крыме, а о мировой системе порядка, которая будет или существовать, или будет развалена до конца. 69 лет мир живет по правилам, которые были приемлемыми для всех и вдруг одна страна, которая является членом Совета безопасности ООН, а следовательно, несет ответственность за мир в мире, позорно, нахально и грубо этот порядок топчет военным сапогом.

Мне кажется, после нашей поездки в НАТО, там услышали, что такое Россия. Потому что на Западе относительно РФ находятся в каком-то плену политических фантазий, которые смазаны абсолютно очевидной газовой коррупцией. Если бывший канцлер Германии находится официально на службе Газпрома, то о каких других вещах мы можем говорить?! Недавно в интернете я нашел интересную инициативу. Немцы поймали одного журналиста из журнала Der Spiegel, который уже больше десяти лет сидит на зарплате у москвичей. Сейчас проходит общественная инициатива по сбору 5 тыс. подписей, чтобы редакция журнала официально высказалась — каким образом она набирает таких «классных» специалистов?

К сожалению, Россия нашла очень много способов для того, чтобы влиять на мозги западной общественности и тех, кто принимает решения.

Л. И.: — Способ повернуть деньги против капитализма...

В. О.: — Абсолютно точная характеристика. Во-вторых, мы донесли до них простой тезис — если вы берете на себя ответственность, то должны ее выполнять. Мы сказали: дорогие друзья, вы просто не выполняете своих обязательств. Вот недавно состоялся саммит США-ЕС, которого я ждал с нетерпением. Скажу откровенно, результатами выступления Обамы я разочарован. Хотя, если проанализировать динамику, то за последние две недели он достаточно интенсивно и адекватно начал реагировать на то, что происходит в Украине. Но, окончательно, до уровня ответственности, они не приблизились.

Украине ныне очень важно во внешних делах демонстрировать максимальную активность, причем, уже не дипломатическую, а политическую, наступательную. У меня, как и у моих коллег, возникает много вопросов к нашему правительству. Если открыть учебник по международному праву для третьего курса Института международных отношений, то там написано: если твоя страна является объектом агрессии, то первое, что делается — разрываются дипломатические отношения. Нельзя поддерживать отношения с агрессором, который захватил часть твоей территории. Так же вводятся санкции. Теперь уже 33 страны ввели санкции против России, а мы продолжаем торговать, обслуживать их космические системы, в том числе, ядерное оружие и тому подобное.

Что это такое? Активная, как когда-то писали, жизненная позиция? По-моему, нет. Это наталкивает на очень неприятные выводы. Я не хочу сейчас об этом говорить. Но...

Л. И.: — Но будет ли время еще поговорить? Авторитетные военные эксперты предупреждают о серьезных опасностях для нашей страны.

В. О.: — Абсолютно ясно, что немедленно нужно подавать заявку на получение ПДЧ. Но скажу вам, коллеги, что в 2008 году мы не могли получить ПДЧ по одной простой причине: одна составляющая правительственной коалиции — не то, что не хотела получить этот план, а делала все для того, чтобы мы его не получили. А поскольку, я был одним из тех, кто реально добивался ПДЧ, они нашли хорошее основание, чтобы меня уволить. Ныне нам нужно максимально четко ставить вопрос о ПДЧ с последующим членством в НАТО. А пока этого нет, требовать, а не просить, от США двустороннее соглашение об обеспечении наших интересов безопасности. Не можете дать в рамках НАТО? Давайте в двусторонних отношениях. Тоже самое, Великобритания и Франция: подписались под Будапештским меморандумом, имеете ответственность? Выполняйте!

Лариса ИВШИНА: «НЕ НУЖНО ТРАНСЛИРОВАТЬ ВРАГОВ И ИХ ЗАЯВЛЕНИЯ. КОНЕЦ ПЛЮРАЛИЗМУ, КОГДА НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ СТРАНУ»

Л. И.: — Наша газета все эти годы поддерживала и популяризировала идею НАТО. Мы стоим на стороне тех сил в украинском обществе, даже если они не представлены в парламенте или правительстве, которые видят будущее Украины в Альянсе. Но джентльмены в Великобритании и США, которым мы уже сделали большой аванс в виде безопасности, должны ради своей репутации предпринять для Украины правильный шаг сейчас, а не ожидать разумных шагов от украинцев на президентских или парламентских выборах. У нашего общества очень мало времени, чтобы переосмыслить ситуацию и обеспечить себе спокойную жизнь, развитие и безопасность. Журналисты также должны понимать ситуацию и создавать соответствующую среду. Например, на многих сайтах новость, что разведка США сообщает о высокой вероятности российского вторжения в восточную Украину, находилась на «десятой позиции», а на «первой» — что, кому и как сказал. Главными новостями сейчас должны быть пронизаны все ньюзрумы, все журналисты должны понимать — в каком мире они живут. Не нужно транслировать врагов и их заявления. Конец плюралистичности, когда нужно защищать страну.

И. К.: — В этом вопросе очень важны коммуникации власти с народом — тесные, откровенные и правдивые. Всем нужно понять, что мы перешли рубикон. Общество находилось в состоянии мира, но ныне оно перешло в состояние войны. К сожалению, сознательного понимания сложности ситуации пока нет. Часть общества адекватно реагирует — выражает готовность защищать государство, подтверждает свой цивилизационный выбор для развития страны. Но есть другие части, которые продолжают находиться в мире мирных иллюзий. И именно власть сегодня должна сделать все для того, чтобы люди поняли уровень реальной опасности, в том числе благодаря усилиям медийного пространства. Я согласен — медиа должны понять, что они сегодня работают или на нашу победу, или против нее. Здесь нет третьего. Конечно, если власть будет готова к таким открытым коммуникациям, будет общаться с обществом не только путем заявлений, — а нормальных, полноценных пресс-конференций, дискуссий, статей, публичных выступлений... Тогда это сработает на результат.

Е. М.: — В психологии как науке есть такой сектор, который называется виктимология. Это когда во время конфликта слабость одного из участников провоцирует на преступление другого участника. Не провоцировать на конфликт Россию было понятно тогда, когда не было вторжения. Военный баланс у нас более слабый. Но когда россияне начали учения у наших границ, то мы так же могли начать свои учения непровоцирующего характера. Это бы позволило укрепить керченскую переправу, ключевые военные объекты, штабы управления, организовать вывоз семей военных. Ведь что такое учения? Это война. Только учебная. Все это не было сделано.

Когда мы сказали одному из высоких руководителей НАТО, что не совсем адекватной была установка — не провоцировать, то он нам откровенно сказал: «Да, мы вашему руководству рекомендовали не провоцировать, но мы не говорили, чтобы вы не защищались. Мы не сидели в ваших окопах, и мы не видели, что там вокруг вас происходит». Наши, очевидно, поняли, что не провоцировать — значит сидеть, как телята. В результате «маємо те, що маємо»...

С другой стороны, хотел бы поддержать коллег. Есть заявления, которые прозвучали не только на CNN, но и на многих других каналах, — со ссылкой на разведывательные органы США относительно обострения ситуации. А где заявление по этому поводу украинской власти? Это же не просто журналистская информация. Мы можем догадываться, что такая же информация поступила в наши государственные структуры. Где обращение правительства в этой связи? Тем более, мы знаем, что сегодня творится у границ.

Общество должно почувствовать, что власть контролирует ситуацию, обращается к своим гражданам. Над страной нависла очень серьезная военная угроза. А со стороны властных институтов выглядит, что все хорошо. Информации МИД о состоянии дел на российско-украинской границе недостаточно.

Тем более — освобожден Мамчур. Журналисты должны были встретить его как национального героя, запустить на полдня репортажи. И это не потому, что он как военный заслуживает это, а для поднятия морального духа в наших войсках. Неужели для этого нужны какие-то специальные рекомендации?

Л. И.: — К сожалению, нужны специальные рекомендации. Вы были участниками экспертных заседаний при участии власти. На одном телевизионном бенефисе это даже было представлено как козырь. Игорь Петрович, почувствовали ли вы действенность своих консультаций для СНБО?

И. С.: — Такие встречи имели место. Была сформирована экспертная группа высокого уровня, в которую вошли Марчук, Горбулин, Радецкий, Кихтенко, Скипальский, Скибинецкий, Прокофьев и я. В рамках группы прошло 3-4 заседания. Но с самого начала мы увидели, что аппарат СНБО был непригоден для выполнения своих обязанностей. У него декоративные функции в государстве. Когда мы об этом открыто сказали, то в ответ поняли, что в аппарате СНБО не готовы к реальной работе.

Лариса ИВШИНА: «КОГДА НА ПОРОГЕ ВОЕННАЯ УГРОЗА, ТО ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА МЫ ХОТИМ ВИДЕТЬ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, А НЕ «КВОТНЫЙ ПРИНЦИП»

И. С.: — Мы пытались повлиять на членов коалиции. Мне вместе с генералом Скибинецким пришлось встретиться с лидером ВО «Свобода», обратить его внимание, что назначение Тенюха — катастрофа. Я не хочу говорить про личные черты этого человека, я его не знаю. Но он не общевойсковой генерал. Нам отвечали — «квотный принцип».

Но страшнее всего, что ныне происходит — это две наших разведки. Руководство ЦРУ докладывает перед конгрессом США по Украине, и открыто называет вещи своими именами. Директор военной разведки США по этому поводу даже брифинги дал. А где наши руководители разведок? Где их брифинги, где оценка ситуации? Согласно законодательству об органах внешней разведки — именно на них возлагается обеспечение информационной безопасности государства. Где вы видите перенесение информационной войны на поле противника? Если мы проигрываем информационно, то это подготовка к применению 4-х составляющих силы. Против нас уже применили — экономическую, дипломатическую, информационную и даже один раз военную. Где гарантии, что это не повторится?

Л. И.: — Когда на пороге военная угроза, то все мы хотели бы видеть от правительства квалифицированные действия, а не «квотный принцип». А от ВРУ — назначений, которые учитывают другие характеристики. В отличие от украинской власти, россияне очень хорошо нас слушают. И делают выводы. Например, они сделали очень хорошие выводы с подавлением их спецоперации в Крыму в 1994 году. Они поняли, кто и что умеет в Украине — как их блокировать, не позволять занимать определенные позиции. Для общества эта ситуация нуждается в переосмыслении, потому что оно привыкло видеть на экранах других героев. И не заметило, что все эти годы в стране шла большая внутренняя борьба, которая только сейчас становится явной, — кто выступал за европейское будущее Украины, за вступление в НАТО и так далее.

Мыкола СИРУК: — Мы знаем позицию Запада — было два раунда санкций. Теперь наготове они держат третий раунд — экономические санкции. По вашему мнению, это остановит Россию? Если нет, то какие еще могут быть рычаги влияния?

Е. М.: — Я думаю, что сейчас это их не остановит. Когда начался второй этап операции, то есть вторжение на территорию Крыма, стало понятно, что Россия хочет решить этот вопрос любой ценой. Мы не можем приуменьшать профессионализм тех людей, которые работают над российскими спецоперациями, — это очень мощные машины, обеспеченные разведывательной, аналитической информацией и т. д. Понятно, что россияне заранее отрабатывали варианты — какими могут быть международные соперники и какие меры они могут предпринять. Реализовав эту вторую фазу и полностью освоив Крым, они увидели, что ничего серьезного им не угрожает. Экономические санкции — это подрыв рынка, обвал газового рынка и нефтедоллара, действительно, могут сработать в будущем. Однако мир, в частности Европа, будут вынуждены считаться с Россией еще достаточно долго: и как с ядерным государством, и как с основным, пока что, поставщиком углеводорода в Европу, к тому же это достаточно значительный рынок сбыта европейских товаров. Поэтому я имею очень большие сомнения относительно того, что на данном этапе такие санкции способны остановить последующие акции, которые Россия планирует относительно Украины.

Кроме того, подтягивание военных сил к границам с Украиной и демонстрация готовности к серьезным наступательным операциям — это не просто военная дубинка. Россия ведет многоходовую игру, формируя достаточно большие группировки на севере, серьезно напрягая нас на границе с Приднестровьем и Херсонской областью, и вместе с тем готовя операцию на Донбассе. Мы не знаем, в какой последовательности они начнут действовать. Каким бы ни был наш потенциал, а он достаточный, чтобы маневрировать, необходимо заранее знать, где начнет демонстрировать угрозу Россия. Очевидно, главным стратегическим объектом для них является Херсон, ведь это система жизнеобеспечения Крыма: газ, вода, электроэнергия. Однако стопроцентный прогноз трудно сделать. Если бы Обама прилетел на несколько дней в Украину и провел здесь ряд переговоров, и параллельно за это время завершилась Генеральная Ассамблея ООН, это могло бы в определенной степени сдержать РФ. Но только на короткий период. В целом же мы можем надеяться исключительно на свои силы.

В. О.: — На мой взгляд, самым сильным гарантом уклонения от нового этапа агрессии является украинское общество. Однако для этого должна быть четкая политическая воля нашего руководства. Коллеги уже говорили об общей мобилизации — наивысшей степени готовности Вооруженных сил, вооружение людей — это, по большому счету, позволит иметь не стотысячную армию, а многомиллионную. Людям нужно дать возможности для самообороны. В случае чего, захватывать будут не только военные объекты, но и общественную инфраструктуру. Сегодня можно абсолютно спокойно перейти от оборонной тактики непровоцирования к вещам, которые продемонстрируют агрессору возможные потери. Тогда он поймет, что легкой прогулки «по Невскому проспекту» не выйдет.

И. С.: — Нужно говорить о том, что отличает нас от России и что случилось, в целом, в Украине. Этот вопрос мы затрагивали и на встрече в НАТО. Мы сказали, что происходит столкновение двух цивилизаций. К границам с Российской Федерацией подходит Европа. Майданы 2004 и 2013 гг. показали, что у нас уже есть гражданское общество, что наш народ никогда не смирится с диктатурой и авторитаризмом, тотальной коррупцией государственного аппарата. Этого испугалось руководство России. Поэтому мы задали вопрос: должна ли продвигаться европейская цивилизация дальше, или она должна почивать на своих лаврах и ждать, пока поднимутся китайская, азиатская, арабская цивилизации? Главное, что отличает цивилизации, которые столкнулись, — это диктаторская или демократическая форма правления.

Наше общество обогнало лет на 10 власть в понимании демократии. К сожалению, наша оппозиция, в настоящее время пришедшая к власти, только носит демократические одежды. Внутри она такая же авторитарная. Оппозиция состоит из трех сил, однако одна доминирует. Когда они пришли к власти, в срочном порядке, для укрепления демократических принципов, они разъединили ветви власти, внесли законы, которые сняли бы тромбы авторитаризма: новое избирательное законодательство с открытыми списками, процедурой отозвания депутатов каждого уровня? Время идет, а эта власть не показывает отличий от предыдущей. При этом мы теряем восток страны, где работает не наша пропаганда. Какая разница для жителей востока и юга, кто сейчас при власти, если сохраняется коррупция.

Мы теряем стратегическую инициативу в борьбе двух цивилизаций и никак не показываем наше отличие. Гражданское общество сделало все, что могло, даже отдало за это жизнь. Но низы не могут строить демократию — это дело политических элит. Наша же политическая элита не была готова к этому. Придя к власти, у них даже не было сформировано профессиональное правительство. Они фактически проспали Крым. Кто нам мешал в первые дни конфликта подойти к стенам возмущенного парламента? У нас были силы, чтобы привезти живыми и здоровыми двух коллаборационистов в Киев и начать судебные процессы. Сейчас Крым был бы у нас.

Л. И.: — Из этого нужно вынести уроки. Майдан, конечно, сделал очень хорошее дело для имиджа Украины, но технологически и политически он не смог обеспечить себе новое представительство. Между народом, который имеет такую потребность, и не представленную во власти частью гражданского общества пока что есть барьер, и его необходимо разрушить. Нужно показать, что украинский народ имеет опытных профессиональных людей, способных лучше выражать его интересы. Для этого необходимы работа и время.

И. К.: — Мы должны понимать, что нельзя действия Российской Федерации оценивать с позиции западной логики здравого смысла. Из всего, что происходило до этого, мы знаем, что россияне прибегают к асимметричным действиям, используя самые грязные технологии: цинизм, запугивание, похищение людей... Для них это не крайний механизм выбора, а уместный инструментарий, используемый с самой первой минуты. Обращаясь к примерам из прошлого, можно проанализировать действия Гитлера — зачем ему было нападать на Советский Союз, если он владел целой Европой? Все же в таких подходах мало логики, а больше имперских тоталитарных мотивов, построенных на никчемных вещах, которые противоречат демократическим принципам.

Конечно, экономические санкции это хорошо, но в истории никогда не было такого, чтобы агрессора останавливало что-то, кроме силы. Мы можем вспомнить Судеты, когда общество пыталось успокоить агрессора, однако он не ограничился только этим. Можно вспомнить Померанский край и первые бои польской армии, которая боролась и пала перед танковой колонной. Однако этому предшествовали дипломатические заверения, что все будет хорошо.

Что же касается наших политических сил, то лично мне непонятно, когда в Херсонском облсовете 12 депутатов-коммунистов вносят на заседание вопрос с соответствующими подписями о том, чтобы присоединить Херсонскую область к РФ. Где реакция власти? Это — государственная измена. Если не реагируем мы, все происходит так, как запланировали они.

Игорь СМЕШКО: «БЕЗ ПЕРЕЗАГРУЗКИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЫ, МЫ НЕ СМОЖЕМ ИЗМЕНИТЬ СИСТЕМУ»

Алла ДУБРОВЫК: — Мы услышали много об ошибках нынешней власти. Каким должен быть дальнейший алгоритм поведения бизнесэлит, экспертов и медиа, чтобы не допустить продолжения этих ошибок. Подталкивать власть? Или нужно прекратить перемирие, перестав быть участниками преступной бездеятельности, и начать работать над созданием личного политического выразителя? Начать искать лидера и выводить его на президентские выборы?

В. О.: — Не знаю, правда ли это, но Наполеону приписывают такую фразу: «Армия львов, которую возглавляет ишак, может проиграть армии ишаков, которую возглавляет лев». Вывод: пока у нас не будет лидера или политического ядра, истеблишмента, который является государственническим, проукраинским, который видит реальные перспективы Украины как некоррумпированной, неолигархической державы, до тех пор мы будем менять шило на мыло. Если не построить сейчас новую политическую систему, ведь рыба, как мы знаем, гниет с головы, шансов на быстрые перемены у нас очень мало.

Л. И.: — А вы не хотите вместе в какую-то партию вступить? Чтобы мы вас видели не в одиночку в разных телевизорах, а в концентрации?

В. О.: — Я уже давно ношусь с идеей создания в Украине мощной правоцентристской проукраинской силы, она могла бы стать именно тем консолидирующим субъектом, который сможет подтолкнуть общество вперед. Если коллеги — «за», я тоже.

Л. И.: — Этого хочет все общество. О чем-то мощном и правоцентричном говорят уже больше 20 лет, но до сих пор из этих разговоров ничего не вышло. Думаю, есть одна причина — все-таки нужно собирать профессионалов высокого уровня, которые имеют хорошую репутационную историю. Это и будет та люстрация от обратного, которая нам нужна. Нет необходимости гоняться за всеми. В той грязи, в которой мы были все эти 20 лет, найти людей незапятнанных, как правило, сложно. Поэтому нужно искать тех, кто имеет высокий уровень компетенции и сохранил как человеческую, так и профессиональную репутацию. И выводить на политический уровень, чтобы их видело общество.

Ведь что сделал Майдан? На Майдане люди радовались тому, что они увидели друг друга. Ранее по телевизору они не видели себе подобных. Поэтому не знали, что их столько, и что они такие высококлассные.

И вот основное задание для СМИ — показать украинскому обществу, что у нас есть надежда, есть высококлассные компетентные люди. И то, что они не во власти — это не простая случайность. Это — результат селекции от обратного. И именно поэтому мы сегодня имеем такой разговор, ищем людей...

Температура в стране, действительно, очень высокая — реально 39,9. Срочно нужно установить диагноз и выписать рецепт. Я думаю, что те, кто имеют патриотическое чувство, должны это услышать. И еще, я думаю, большим патриотизмом иногда является понять, где твое место и что, возможно, стоит уступить в пользу того, кто может быть намного более полезным на должности, которую ты занимаешь.

И. С.: — Без перезагрузки политической элиты мы не сможем изменить систему. Изменилась ли она после Майдана? Нет. Как была авторитарная система, так и осталась. А побороть нашего стратегического оппонента мы можем лишь путем формирования демократии. Демократия сможет побороть коррупцию, поднять экономику... К сожалению, до президентских выборов общество не успело, так сказать, «в шапку собрать» на порядочного кандидата.

Но на самом деле главное впереди — это парламентские выборы. И очень важно сделать то, о чем сказал Владимир Станиславович Огрызко: всем профессионалам-патриотам собраться в центристскую силу. Возможно, эта сила действительно должна тяготеть больше к правой идеологии. Основное — для этой силы нет двух половин Украины, есть единая страна. Верховенство права для всех — это главный принцип. Ее задачей будет сформировать три независимых ветви власти, максимально передать полномочия на места, провести административно-территориальную реформу...

И на такую силу информационная среда должна хорошо поработать. А еще донести избирателям, что демократия — это не только счастье. Это еще и большой интеллектуальный груз. Нужно хорошо думать, кого выбираете. Изучайте его биографию, его прошлое. Следите за тем, сколько раз он менял политическую ориентацию для того, чтобы приспособиться... Вы думаете, что человек, который один раз пошел налево, не пойдет еще раз?

Евгений МАРЧУК: «НАМ НУЖНО ВОСКРЕСИТЬ ДУХ УКРАИНСКОГО ЭКСПАНСИОНИЗМА... ЗАДАНИЕ СИЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА — РАСШИРЯТЬ ТЕРРИТОРИИ СВОЕГО ВЛИЯНИЯ»

Е.М.: — Дополню оценку коллег нашей сегодняшней политической ситуации. Какая политическая сила возглавляет сегодня все важные посты? Это одна партия. Раньше это была Партия регионов, сейчас — «Батьківщина». Простой вопрос: это хорошо? За это люди погибли на Майдане? Нельзя так, чтобы у одной политической структуры была в руках вся властная вертикаль. Из своей близкой истории мы знаем, что до добра это не доводит.

Во-вторых, я думаю, что в том, как в настоящий момент Россия ведет себя с Украиной, помимо имперской ментальности есть еще и личная месть ее президента. Он дважды «проиграл» Майдан: в 2004-м и в 2014-м. Помните, он в 2004-м уже поздравил Януковича с избранием на пост президента. Не сбылось. Они законсервировали Януковича, и в 2010-м открыли снова. И долго работали, чтобы прибрать через него к рукам Украину. И что случилось? Путин опять проиграл. Поэтому много причин всего того, что нам и многим международным аналитикам трудно понять, по моему мнению, кроется в психологии личности Владимира Владимировича Путина.

На будущее, помимо всех организационных мероприятий, я думаю, нам еще нужна серьезная модернизация украинского характера. Мир чрезвычайно жесток и опасен. А мы — мирное дитя в рубашонке, которое вышло в лес погулять и думает, что там только цветочки и все нас будут любить и обнимать, а там шастают саблезубые тигры.

Нам нужен украинский экспансионизм, в хорошем смысле этого слова. И в истории нашего украинского характера есть этот опыт. Вспомним, как чайки обступали Стамбул с Черного моря... Я знаю, что все это сложно и нужно время. Но если у нас не появится вот эта экспансионистская жилка, которая была у наших прапрадедов, то в современном мире нам остается жить только на защитных формулярах.

Задача сильного государства — расширять территории своего влияния. Что в настоящий момент делает Россия в Украине? Создает свой буфер.

А что касается объединения нас в политическую силу, я думаю, что это — актуально сегодня. Распыленность интеллектуальной сферы общества сегодня очень сказалась на качестве нашей государственной власти.

Ответ на вопрос «что делать?». Уже прошел тот этап, когда мы «гладили власть». Мы еще спросим с тех, кто виноват в утрате Крыма. Это — болезненный вопрос. Но есть еще более актуальные вещи в настоящий момент. Покажите мне хоть шаг нашей жесткой, наступательной, в хорошем смысле, акции: обращения, заявления!

Давайте помогать друг другу — медиа экспертам, а эксперты — медиа. Будем консолидироваться, прорабатывать проблемы индивидуально и все вместе.

В.О.: — На нас не будут обращать внимания до того момента, пока мы не будем делать кому-то больно. Это — банальная истина, не нуждающаяся в доказательствах.

Если вы проанализируете, с чем к нам приезжали западные лидеры перед провозглашением независимости, то вспомните, что нам говорили и Буш-старший, и Маргарет Тетчер. Суть их слов была такова: новый союзный договор — это такая «куколка», что вы всю свою жизнь теперь будете жить счастливо, только не создавайте никаких проблем...

Пока народ сам не сказал, что мы хотим быть независимыми, до тех пор все было, как было.

Поэтому, пока мы сами не сформируем свои национальные ценности, свои национальные идеи и планы... Евгений Кириллович правильно говорит, что пока мы не начнем делать политику «наступления», в хорошем смысле этого слова, до тех пор нас никто никоим образом видеть не захочет.

Я провел на государственной службе более 30 лет. Буду откровенным: я недооценивал роль гражданского общества. И думаю, что я не один такой. Сегодня мы провели самоанализ. И по моему мнению, наша сила состоит в том, что мы, как сказал Игорь Петрович, «родили гражданское общество», которое уже не будет «другим». Поэтому, как говорил классик, теперь «нам своє робить». И все будет хорошо.

И.К.: — ХХ век, если смотреть с точки зрения военной стратегии, был построен на двух принципах: «стены» и «диалогов». Вспомним Берлинскую стену, за которой осталось более семи миллионов жизней.

То, что сегодня происходит в Крыму, и вообще вся стратегия наступления со стороны России — это возврат к той идеологии «стены». Ее задача — сначала разделить людей, а затем «стена» столкнет их лбами.

Современный мир — это мир коммуникаций и мостов. Именно это светлая сторона глобализации. Та сторона, которая позволяет объединяться людям. Есть возможность свободного общения, движения капитала, оборота товаров. В общем итоге это дает нам важнейшее — развитие: людей, государств, коалиций... Учитывая это, нам сегодня нужно выстроить собственную государственную стратегию. И в этом контексте я хотел бы обратить внимание на одну важную вещь — «властное расстояние». Это — определенный определитель идеологий: у вас идеология «мостов» или «стены»?

Среди разных показателей, которые замеряет ООН, есть показатель уровня счастья населения. Так вот в тех странах, где «властное расстояние» (возможность для рядового гражданина абсолютно свободно достучаться до представителей власти, пообщаться с ними) является широкодоступным и у власти есть понимание, что она работает не по бизнес-технологиям, а ради человека, уровень счастья самый высокий. В первой десятке — Дания, Бельгия, Нидерланды. Я сам был свидетелем этого, когда зашел в кафе, а там за столиком сидел генеральный секретарь НАТО. Конечно, возле него был охранник, но он сидел абсолютно свободно, общался с людьми. Я с ним поздоровался, мы перекинулись несколькими словами... И это — нормально! Такие простые вещи дают возможность государству развиваться. В нашей же стране большое «властное расстояние», по моему мнению, было и осталось. Это нужно менять. Если мы общество, которое провозглашает своими ценностями европейские, то мы должны их придерживаться и привносить.

Следующим важным моментом, по моему мнению, является «работать профессионально». О «цене», которую мы заплатили за политический кворум, мои коллеги уже говорили. Замечу, что риски для нашего государства имеют пролонгированное действие. И время делать выводы. Нам очень нужно, чтобы в высших эшелонах власти в стране работали профессионалы, люди, которые «видят оттенки», спинным мозгом чувствуют ситуацию, которым не нужно объяснять, которые способны быстро реагировать...

Интересная мысль сегодня прозвучала о модернизации украинского характера, я абсолютно это поддерживаю. Речь идет даже не об изменении культурных традиций, а о нашем восприятии себя и своего окружения. После всего того, что произошло, наши отношения с российским обществом не могут оставаться такими, какими они были до этого. Мы должны это понять, пропустить через себя и быть уже другими, применять другие механизмы и инструменты взаимодействия. Это тоже модернизация нашего характера. Мы сейчас должны многие вещи переоценить.

Члены Хельсинского союза говорили нам, что часть людей действительно понимает, что Россия ведет политику агрессии, но есть и другая часть, которая считает, что это все где-то далеко от них и их не касается. Такие мысли были накануне Второй мировой войны. И мы прекрасно знаем, к чему это привело.

Я думаю, что эти четкие, адекватные изменения украинского национального характера состоят в переоценке того, что произошло, понимании что будет происходить и что вообще нас ждет, если мы не будем реагировать. Нас же просто поставят на колени. Речь идет уже не только о Крыме. Если план реализуется, мы уже не будем государством. Не будет даже, как в России говорят, Малороссии. И этот их план — известен. Они считают, что на месте Украины будет какая-то часть Российской империи с совсем иными подходами и механизмами построения общества.

Понимая это, мы должны стать иными с точки зрения гражданского общества, нашего отношения к тем, кто делает соответствующие вещи. И, конечно, нам никто не будет помогать, если мы сами себя не будем защищать. Помогают сильным. Слабым — нет.

Л.И.: — Пока мы находимся в острой ситуации, я считаю, что в политическом измерении нужно что-то вроде «военного диктатора». Нужно, чтобы этот человек имел такие полномочия, например, до парламентских выборов. Говорю так, потому что, изучая историю, готовясь к тому «штурму», который происходит сегодня, я всегда обращала внимание на опыт Польши. В 1918 году УНР пала, потому что была такая Директория, как у нас сегодня. Польша же устояла, потому что у них был Пилсудский.

Мы в «Дне» напечатали фантастический материал «Ошибка Скоропадского». Я рекомендую его всем прочитать. В нем говорится о том, как в результате настойчивой просьбы Германии был выпущен Петлюра, который боролся со Скоропадским. В конечном итоге правительство Скоропадского — единственное профессиональное — было свергнуто. Да, на то время он не был «незалежником». «Незалежником» он стал в изгнании.

Да, возможно, сегодняшняя острая ситуация не идентичная, но схожая.

Тогда поляки запретили своим коммунистам бегать «огородами» в Москву и взяли локально ситуацию под контроль. И «чудо на Висле» не произошло. А «чудо на Днепре» было, но оно в ХХ веке стоило украинцам миллионов и миллионов жизней — голодомор, война, снова голодомор ...

Сегодняшняя битва — это борьба за то, чтобы занять наше место в истории. И этот бой требует от нас абсолютно неординарных действий. Во власти есть патриотические люди. Но есть там и слабые, я их называю «Грынджолы-2». Там есть те, кто должен почувствовать опасность и необходимость неординарных решений. Есть нормальные люди, способные отреагировать на это. Поэтому я надеюсь, что наш сегодняшний обмен мнениями приведет к тому, что они во власти хотя бы в эти считанные часы прислушаются к профессиональным советам. Мы сегодня делаем даже больше, чем от нас требуют. Мы хотим быть гражданами и используем все шансы для этого.

* люди, которые берут на себя риски