«Україна – це зусилля»!..

За 20 років щоденна газета перетворилася на динамічний і унікальний холдинг інтелектуальних ініціатив, які головний редактор не втомлюється продукувати, а весь редакційний колектив — оформлювати й пропонувати українському суспільству. Як громадськість ними скористалася — це вже питання її відповідальності. А напередодні важливої в житті газети дати ми провели внутрішнє опитування — поцікавилися в наших власкорів і позаштатних кореспондентів у різних регіонах, про що б вони хотіли запитати Ларису Олексіївну. Адже, вочевидь, 20-річний досвід керівництва всеукраїнською газетою у країні, відродженій державності якої — 25, унікальний, і тут є про що дізнатися й чого повчитися. Про шлях української журналістики та про особисті «альтернативи» Лариси Івшиної — подальша розмова.

«УКРАЇНСЬКА ЖУРНАЛІСТИКА НЕ ПЕРЕЖИЛА ДВА ДУЖЕ СЕРЙОЗНІ ВИКЛИКИ»

Ольга ХАРЧЕНКО: — Колумніст «Дня» Наталя Іщенко в одній зі своїх останніх колонок писала про «журналістику у вакуумі» — кризу українських медіа, передумовами якої називає відсутність шансу на самоокупність і «відсутність сформованого та артикульованого запиту суспільства на якісну і кваліфіковану журналістику». Як ви вважаєте, чи довго ще ця криза триватиме, і як її може завершити українське суспільство? Чи залишаться в нас повноцінні «розумні» видання?

— Справді, це питання тестове. Питання глобального Рубікону. 25 років парадигми кланово-олігархічної декоративної державності закінчуються, і зараз від розбудженого українського суспільства залежить, у який бік схилиться маятник. Якщо схилиться, незважаючи на економічні труднощі, у бік підтримки Розуму власного народу і, безумовно, «розумних» медіа, в нас буде шанс. Якщо ні — Україна розчиниться. А разом із нею, звісно, зникнуть усі медіа, які претендували на те, щоб створити платформу для якісного росту і переосмисленого стану. Це питання суб’єктності. Не буде платформи для її формування, не буде суб’єктності. Є іскра, з якої може розгорітися багаття, щоб освітити шлях, а є таке болото, яке може поглинути все. Ми всі роки багато робили для того, щоб показати розумних українців у своєму суспільстві. І всіляко схилялися до того, щоб не говорити про дурних, не робити поганих людей відомими. Так, слабка економіка, бідність — це аргументи, які працюють проти паперових медіа. Утім, зараз цей час — великого усвідомлення: розумній пресі потрібні великі тиражі. Це буде показником бажання суспільства жити. Не виживати, не плентатися у хвості, не довіряти свою долю чужинцям, а брати її у власні руки.

О. Х.: — Чи була Україна 20 років тому «приречена» на таку журналістику, що ми її маємо сьогодні?

— Ні. На початку 1990-х українська журналістика переживала ренесанс і було багато обнадійливих знаків у журналістиці, медійних явищ, персон. Просто два дуже серйозні виклики вона не «пережила». Перший Рубікон — вибори 1999 року, коли більшість журналістів і видань (деякі з примусу, а деякі добровільно) почали обслуговувати владу і не зупинилися до сьогодні. Ту владу, яка привела Україну зрештою до війни і втрати територій. А другий виклик — це моральна катастрофа, яка спіткала більшість українських журналістів, що не наважилися стати на сторону правди у справі вбивства журналіста Гонгадзе. Такі проблеми несумісні з життям журналістики. Деякі «осколки» вціліли і вони тепер, як у космосі, крутяться в пошуках «точки збирання» і, може, обнадійливим знаком минулого року є дискусія, яка почалася з круглого столу в «Дні» про медійну платформу для єдності (див. матеріал «Чи є «національний характер» у Національної спілки журналістів?» у «Дні» № 230-231 від 16 грудня 2016 року. — Ред.).

«СПОЧАТКУ Я ЛОКАЧАНКА, ПОТІМ ВОЛИНЯНКА, ПОТІМ УКРАЇНКА, А ПОТІМ ЄВРОПЕЙКА»

Наталія МАЛІМОН, власкор «Дня» у Волинській області: — Ваша мала батьківщина — містечко Локачі на Волині. Минають роки, десятиліття, але і зараз цікаво читати ваші спогади про період життя в Локачах. І мені, хто живе на Волині, щоразу відкривається щось нове з того життя, історії регіону, Локач. Чим і чому так притягує мала батьківщина і досі?

— Я, навпаки, вважаю, що в нас неправильно сформована база ідентичностей. Основою будь-якої ідентичності має бути любов до своєї батьківщини. Малої? Вона для мене не настільки мала. В одному з інтерв’ю я говорила, що моє відчуття було таким, що я народилася в центрі Всесвіту. А потім уже на цей стрижень додавалися нові пласти. Тобто спочатку я локачанка, потім волинянка, потім українка, а потім європейка. І більше всього я ціную основу своєї «піраміди». Бо моя батьківщина для мене є ще недостатньо пізнаною. У мене в школі була вчителька Зінаїда Михайлівна Тесанюк, яка викладала історію, але крім іншого, розповідала нам багато краєзнавчих сюжетів. І я так шкодую, що їх виявилося все одно мало. Тому що вже пізніше, в Києві, і зокрема в «Дні», я дізналася про те, що в нашому районі в селі Киселин, виявляється, у давні часи була академія, ровесниця Острозької. Або про битву УПА з німцями в Загорові — звичайно, героїчну історію, ми взагалі у шкільні роки нічого не знали. Або Затурці Локачинського району для мене є шляхетним містечком — це місце народження видатного В’ячеслава Липинського. Йому ми присвятили віртуальну екскурсію, і хто не зможе туди поїхати, зможе подивитися її на сайті «Дня» «Україна Incognita» incognita.day.kiev.ua. Це лише кілька фрагментів з мого, як заведено вважати, просто адміністративного району.

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Я кожного разу в Луцьку використовувала будь-яку нагоду говорити волинським начальникам про те, що в Локачах давно немає книжкового магазину, що до Локач давно потрібно зробити належного рівня дорогу... Це ще й тому, що я відчуваю, що всі ці шляхетні містечка недолюблені й потребують великої уваги. І, звісно, хотілося б, щоб саме так до них ставилися.

Крім того, особливий характер Локачинського району був навіть у виборах 1999 року. Незважаючи на те, що це не було предметом агітації, але саме в Локачах, я завжди це підкреслюю і дуже пишаюся, був чи не найбільший відсоток по Україні тих, хто проголосував за Євгена Марчука. Такі відсотки давали тільки закордонні дільниці, де абсолютно не було адміністративного тиску. Як можна не пишатися Локачами?

До того ж, коли я приїхала в Київ навчатися, то мала відчуття вільної людини, яка говорила про те, що вона провінціалка, з великим почуттям своїх переваг. Може, це виглядає трошки самовпевнено, але насправді так воно і було. Багато моїх однокурсниць зовсім не розуміли того життя, яке я бачила. І я знала таку країну, якої вони не знали. Був випадок, коли ми з моєю однокурсницею поїхали до Львова, і вона мені сказала: «Как странно, так хорошо одетые люди и говорят по-украински». Тепер вона вже зовсім інша. Але для цього потрібно було, щоб пройшло 30 років. А це були стартові позиції. Так що цей малий світ — немалий. Він основний.

«ТРЕБА СТВОРЮВАТИ ПОЛЕ ЕТИЧНОГО ОПОРУ»

Іван АНТИПЕНКО, власкор «Дня» у Херсонській області: — Сьогодні в Україні з’явилось надзвичайно багато нових медіа. Але їхня якість — як всеукраїнських видань, так і локальних — буває дуже низькою. Язик не повертається назвати деякі сайти — ЗМІ. Вони, власне, такими і не є. Але вони дуже спотворюють інформаційне поле, часто новини просто видумують на догоду господарям. До цього додається безграмотність, відсутність уявлення про стандарти, жанри, професійну етику і солідарність. «День» своєю Літньою школою допоміг багатьом молодим початківцям стати хорошими журналістами або, принаймні, навчив — якими мають бути медіа. Але що робити на місцях?

— Те ж саме, що робить і «День». Хорошим журналістам вчити одне одного, об’єднуватися.

І. А.: — Які інструменти шукати людям, які хочуть підвищити якість медіа в районах, обласних центрах? Як порадите боротися з місцевими лайфньюзами, яким байдуже те, як мають працювати ЗМІ, бо їхня задача — придумати сенсацію, «втопити» якогось політика чи побавитись у медіаімперію?

— Передусім треба створювати поле етичного опору. У часи цензури людей примушували робити різні справи, несумісні з етикою. Але потім відкрилося багато можливостей. І, звісно, людина більше відповідальна в умовах свободи за те, що вона робить. Нам потрібно більше підтримувати порядні й якісні зразки, створювати «санітарне поле», щоб туди не потрапляли всі «нечистоти». У нас був період, особливо у другий термін Кучми, коли запанували журналісти, які почали робити кар’єру і стали особливо помітними, роблячи погані речі. Я тоді казала, що в українській журналістиці «водогін» під’єднали до «каналізації». І не виставили фільтри ні з культури, ні з етики. Через це суспільство хворіє. «Вживання» неякісної журналістики так само смертельно небезпечне для здоров’я. Тому ми завжди говоримо: не лазьте по інформаційних смітниках! Кожен повинен точно знати, де він може «напитися».

Я в розтиражованому інтерв’ю у 2005 році (12 років тому!), після першого Майдану, сказала, що «журналістика відповідальна за спотворення системи координат». Ще більше частина журналістики прямо причетна до того, що другий Майдан не зупинився на точці ненасильства, а закінчився кров’ю, жертвами і створив підстави агресору захопити наші території. Вони створювали хибні приводи, лжекумирів, «надували» іміджі. Зрештою, як стало пізніше відомо, вони брали за це гроші. Тут мало грозити, що з ними розбереться Всевишній. Взагалі-то було б дуже добре, аби українське суспільство навчилося давати їм оцінки і хоча б не давати перепустку в політику. А все це починалося ще 12 років тому, коли я в інтерв’ю навіть називала конкретні прізвища. Що в той час було взагалі немислимо, бо в нас усі «толерантні» і дуже боялися посваритися, не називаючи в принципових моментах людей, яких треба називати. Отак і розрослося власне «болото».

Треба, звичайно, вирощувати паралельні «острови» якості. Коли я буваю в поїздках, завжди кажу: «Друзі, мені дуже приємно читати те, що ви кажете про нашу фотовиставку. Але насправді я переконана, що кожна журналістська спільнота в регіоні здатна зробити таку виставку в себе і показувати її у своїх районних центрах, не обходити увагою невеликі села, де мало культурних подій». Наша фотовиставка об’єднує. Це дає нам розуміння потрібності людям. А оскільки українська журналістика була надто зайнята собою, вона й втратила цей необхідний зв’язок. Мені здається, що наша сила була в тому, що ми його ніколи не втрачали. І завжди в нас була увага до листів, і завжди ми по цих листах бачили, як складно і тяжко живе наш розумний читач. Утім, він не відмовляється від читання. Зараз головне — прищепити розбірливість, смак і здатність об’єднуватися. Якщо не підтримувати, то ці «острови», «болото» теж буде розмивати і затягувати, і фінал так само буде плачевний. Все, що «окультурено», потребує постійних щоденних зусиль.

«ГАЗЕТА «ДЕНЬ» — ЦЕ ДОМКРАТ. ТРЕБА ВІДВАЖИТИСЯ НИМ СКОРИСТАТИСЯ»

І. А.: — За 20 років вашої роботи в «Дні» газета сильно виросла, збагатилася низкою унікальних проектів, які завжди стояли на позиції україноцентричної держави, поваги до своєї історії, культури, виваженої високої політики і дипломатії. Чи таким ви хотіли бачити «День» 10—15 років тому? Що не вдалося? Чому? І яким ви хочете бачити «День» після наступних 10—15 років?

— Я взагалі-то весь час думала, що потреба в якісній пресі така очевидна, що це буде стимулювати державу підтримувати її. На жаль, цього не відбулося. У держави в різному її політичному «виданні» кожного періоду були інші фаворити. Можна сказати, що ми весь час формували базу для приходу «наших», але поки що цього не відбулося. І це очевидно, тому що якби в 1999 році прийшов наш президент, в Україні не було б війни. Я знала ці ризики і бачила ці тривоги ще в ту ніч виборів. Я говорила, що Україна розминулася з історією у 1999-му на президентських виборах. Ми — в одні двері, історія — в інші. Усі інші говорили: про що вона? Усе вже так класно, усі вже себе бачили в нових ролях. В принципі, особисто в них, напевно, все і добре. Але для країни все пішло дуже погано. Я тоді, до речі, ще говорила про те, чому я так переживаю — бо це позначиться і на газеті «День». Тому що наші розумні читачі будуть емігрувати. А інша частина буде зайнята виживанням, і в неї думки будуть про те, як розподілити свій бюджет, щоб вистачило ще й на ту газету, яку ти хочеш читати, яка тобі потрібна. І ти хочеш, зрештою, її підтримувати, але, але, але... І все це з тих часів так і відбувається.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Але ми не завдяки, а всупереч обставинам живі — завдяки справжнім партнерам і тим людям, які підтримують «День», як симфонічний оркестр під час розрухи. За це треба бути вдячним і читачам, і передплатникам, і партнерам. Якщо суспільство не усвідомить цього, то це не безконечна насолода. І тому моя мрія була б тільки про високий тираж газети «День», вільний рекламний ринок, де реклама буде не на стовпах і деревах, а в газеті. І я могла б бути спокійна і вдячна за цей спокій і думати про те, що наші журналісти нарешті отримують заслужену заробітну плату за свої старання і труди. А не те, що я бачу навколо, коли найбільш продажні мають найбільші бонуси. Я мріяла про те, щоб достойні журналісти були підтримувані суспільством і колись владою. Цього не відбулося і не знаю, коли це станеться.

Мене бентежить смак влади при виборі своїх фаворитів. Він не обіцяє суспільству нічого хорошого. Гуманітарна політика давно могла бути заснована на тих пропозиціях, які ми зробили суспільству. Коли у владі ввічливо посміхаються і нічого не роблять, то таким чином вони залишають нас у полі впливу Росії, яка спрямовувала багаторічні мільярдні зусилля для того, щоб Україну утримувати в цьому стані. Тому це питання життя/смерті не лише якісних медіа, але і країни як такої.

Не все вдалося через нас, через загальний стан економіки і політики, через настрій суспільства. Ті, хто ставив на «попсу», робили тиражі й таких самих приводили президентів. Україна — це зусилля. Щоб залишатися пострадянською територією, достатньо було цього попсового змісту. А щоб стати країною європейською, потрібні зусилля. Можна сказати, газета «День» — це такий домкрат. І треба відважитися ним скористатися.

«МОЖНА БУЛО ВИБРАТИ 33 ЛЕГКІ ДОРОГИ І ОДНУ ВАЖКУ. Я ВИБРАЛА ОДНУ ВАЖКУ»

Інна ТІЛЬНОВА, позаштатний кореспондент у Кропивницькому та Вікторія СИДОРОВА, позаштатний кореспондент у Чернігові: — Ким би ви бачили себе, якби не були редактором «Дня»?

— Взагалі я ніколи не хотіла бути ніяким редактором, абсолютно. У «Киевские ведомости» мене ледь не волоком затягли і вмовляли, щоб я стала заступником головного редактора. Єдине, що я сама хотіла: щоб на ту ж саму зарплату мені дали ще одну шпальту — у мене була тільки «внутрішня політика», а мені ще хотілося зовнішньої. Я вмовила, і мені дали. Удвічі більше роботи.

Не скажу, що це було моє покликання, але я була — і це достойно прожила — будівельником, маляром-штукатуром. Мене спокушали саме тоді вступити у вищу комсомольську школу в Москві, й я могла бути «Валею Матвієнко». Це теж альтернатива. Альтернатива — це не тільки те, чого ми не досягли, а й чого, слава Богу, уникли. Я могла бути в радянський час орденоносицею: мені обіцяли, якщо не вступлю, залишуся на будові й піду на заочний, то матиму орден Леніна і буду депутатом Верховної Ради Союзу. В нас звільнялася там вакансія, і я підходила по всіх параметрах під номенклатуру радянського часу. Так от я могла бути номенклатурою радянського часу. А до перебудови ще було ого-го скільки, тому ще можна було створити собі інший плацдарм для всього.

Потім можна було стати прес-секретарем президента Кучми, я, слава Богу, ним не стала. Мене ще кілька партій хотіли бачити, і я не ввійшла до їхніх лав. У мене біографія складається в основному з відмов. Але свої «ставки» я робила абсолютно чітко — десь інтуїтивно, десь осмислено, і не жалкую. Хоча все це далося дуже важко. Можна було вибрати 33 легкі дороги і одну важку. Я вибрала одну важку.

Ще я не стала працівником міськкому, обкому — такі ще були варіанти комсомольські. Я відчула, що в цьому комсомолі тоді було на трибуні, а що поза нею, за лаштунками. І цей дух у мене одразу відбив охоту. До речі, він не повністю вивітрився з кулуарів. Українська політика якийсь час, так само як і журналістика, мала ренесанс. Але проблема в тому, що якості було так небагато. За великим рахунком, якісний потенціал в Україні існував, але як озоновий шар — тонкий, і треба було дуже обережно перенести його з радянського часу у пострадянський, щоб не знищити. Його вистачило б в Україні десь на дві повноцінні редакції і десь так само дві партії. А зараз їх десь 350 і стільки ж медіа. Той етап, коли треба було консолідовуватись, ми «проїхали», ми його навіть не помітили і не встигли зафіксувати, а одразу перейшли до розподілу і величезного «вегетативного розмноження», бо всі хотіли бути редакторами та головами партій. Це розтікання замість вертикального зростання позначилося на всьому. Звичайно, через те тяжко витягувати «бегемота з болота», особливо якщо його «болото» влаштовує. Він не знає іншого життя...

...Ще я хотіла бути психологом, вступала на філософський факультет, хотіла бути соціологом. Але мене збили не тільки умови, що там треба бути чоловіком, членом партії і так далі, але ще і те, що мені сказали: «А що, ти хочеш вивчати, як впливає колір стін на продуктивність праці?» Я так замислилася... Але тяга до соціологів, філософів і психологів у мене залишилася. І, до речі, з перших номерів у «Дні» завжди на першій шпальті була соціологія, поки вона була в Україні. Філософія — це наскрізна моя любов, і вона є і буде завжди.

Рутинна робота мене не цікавить, але створювати нове можна завжди всюди. Я могла б заснувати креативну студію — можу вам придумати на всі випадки життя все що хочете. Кажуть, що жінка може придумати з нічого скандал, салат і капелюшок. Я так само. Люблю креативну кухню, невипадково в мене серед улюбленого чтива є книга французького кухаря Єлисейського палацу «Кухня п’яти президентів». Там — про кухню, але більше про політику на основі кухні. Це дуже цікаво. Напевне, я могла б бути креативним «кухарем» у політиці (усміхається).

«МИ СТВОРЮЄМО ПЕРЕДУМОВИ ДЛЯ ПОЛІТИКИ — САМОЇ ПОЛІТИКИ В УКРАЇНІ ЩЕ НЕМАЄ»

— ...Коли мене питають: «чому ви не йдете в політику?», я кажу, що, в принципі, те, чим ми займаємося, — створюємо передумови для політики. Політики власне в Україні ще немає. Колись вона існувала, потім вона була розгромлена, а тепер, можливо, знову треба збирати ці осколки і ліпити підстави для політики.

Я напевно, могла б бути політиком. Тому що ще коли не ходила в школу, говорила своєму улюбленому дядькові: «Дядь, пішли поговоримо про політику». Але я відмовилася послідовно від участі в радянській політиці, відчуваючи її. Можливо, перші роки незалежності були найбільш придатні для того, щоб брати участь у цьому русі, але тоді було дуже цікаво в журналістиці. Надзвичайно цікаво — спостерігати зблизька ці дві стихії, які зустрілися. Традиційно вважають, що тоді «група 239», комуністи — все це було дуже погано, а творці-рухівці — добре. Думаю, що все-таки відбулася дифузія. Було багато вже всього в комуністичній партії «вегетаріанського періоду» Радянського Союзу — і соціал-демократи, і зелені, і ліві, і праві, і антикомуністи. Просто треба було цим уміло скористатися. На жаль, цього не відбулося. Ослаблена попередніми всіма процесами Україна, обезглавлена лідерськи, стала потім заручником темних сил, «банщиків перших секретарів». А весь цей потенціал розсипався. Натомість рухівський потенціал теж не був використаний як інтелектуальна сила. Там були брати Горині, люди, які мали широкий світогляд, а переміг такий собі «рухівський комсомол». І, на жаль, вони зрештою теж співвідповідальні за те, що вже в 1994 році в Україні перемогла контрреволюція. Тобто бачачи цю картину, з ким можна було йти в політику?

Я спостерігала цю битву з особливої точки, але бачила, що свого застосування там не можу знайти. Можу тільки показувати інший шлях і формувати, наскільки мені могло вдатися, те, що я називаю якісною альтернативою. Навіть зараз політики говорять: «Ой, треба альтернатива». Друзі, пізно! Альтернативу треба було створювати 20 років тому. Бачачи, куди приведе цей олігархічний процес, до якого розпаду і деградації, паралельно ми формували тонку «гілочку». До неї тепер треба звернути свої погляди і сказати: «А що ви життєдайного зробили? Давайте, може, ми якось долучимося хоч тепер». Ще тоді я говорила про аналогію з казкою, у якій хлопчик ішов і кидав камінчики за спину, щоб було як повернутися додому. Так ми і зробили. І по цих «камінчиках» ми і пропонуємо вийти з нетрів, куди нас завели новоявлені Сусаніни. Найскладніша робота — прокладати шлях іншому мисленню. Мені дуже сподобалася нещодавня колонка нашої «літньошколярки» Марії Чадюк, яка сказала про зміну підходу, інтерпретації («День», № 2 від 12 січня 2017 року). Це має бути велика внутрішня робота над собою, і те «зерно», яке ми дали своїй Літній школі, — ще одна обнадійлива робота, своєрідна громадянська педагогіка. Робота з перетягування на бік світла і якості молодих людей, які дезорієнтовані, котрі жили вже в атмосфері занепаду і думають, що це і є Україна. Я б хотіла змінити їхній погляд.

Газета «День», можна сказати, — перший тривалий волонтерський проект. Ми першими пішли в університети. У різних середовищах я намагалася шукати і об’єднувати людей, які б хотіли творити абсолютно іншу Україну. І багато з цього вдалося. Можна сказати точно, що без «Дня» Україна була б трохи іншою.

Україні потрібен ренесанс потягу до якості, своєї шляхетності, елітарності. Ми постійно звертаємо увагу на те, що Україна не повинна замиловуватися своєю здатністю тільки до повстань, бунтів і протестів. Потрібно пам’ятати про аристократичну роботу в хорошому, некастовому, сенсі. В Україні було знищено цілі прошарки якісного народу — селекціонерів, учених, гуманітаріїв... Все це не може не позначитися. Передусім потрібно залатати ці «діри» новою якістю.

«ПЕРЕДУСІМ ЗБЕРІГАТИ ОСОБИСТИЙ ПРОСТІР СВОБОДИ»

В. С.: — Яку найціннішу пораду вам давали в житті? Чи ви скористалися нею і що з того вийшло?

— Це була, скоріше, не словесна порада, а спосіб життя. Передусім не потрапляти в силове поле залежності, найперше — від держави, яка не дружня до людини. Це був досвід моєї родини, яка на прикордонні прихильно ставилася до такого типу поведінки, коли говорили, що «якщо ти можеш жити без взаємодії з державою, живи без». Це мені дуже допомогло. Цю пораду ніхто не формулював, але я бачила, як це було насправді. Так, це було нелегко, але мені це було близьким. Це вимагає певного сформованого типу мислення. Не зливатися.

Я говорила про перші роки після радянської влади, що треба було провести «роздержавлення» людей. Адже держава в радянському образі зробила всіх, незалежно від роду занять, кріпаками. І дуже мало людей уціліло. І саме ці носії іншої ментальності, які були вільними, не прикріпленими до державної колісниці, могли стати «бродильним матеріалом» для формування нового суспільства — роздержавлені люди.

По суті, складно говорити про незалежність держави, у якій немає критичної маси незалежних людей.