«Украина – это усилия»!..

За 20 лет ежедневная газета превратилась в динамичный и уникальный холдинг интеллектуальных инициатив, которые главный редактор не устает продуцировать, а весь редакционный коллектив — оформлять и предлагать украинскому обществу. Как общественность ими воспользовалась — это уже вопрос ее ответственности. А в канун важной в жизни газеты даты мы провели внутренний опрос — поинтересовались у наших собкоров и внештатных корреспондентов в разных регионах тем, о чем бы они хотели спросить Ларису Алексеевну. Ведь очевидно, 20-летний опыт руководства всеукраинской газетой в стране, чьей возрожденной государственности — 25, уникальный, и здесь есть о чем узнать и чему поучиться. О пути украинской журналистики и о личных «альтернативах» Ларисы Ившиной — дальнейший разговор.

«'УКРАИНСКАЯ ЖУРНАЛИСТИКА НЕ ПЕРЕЖИЛА ДВА ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫХ ВЫЗОВА»

Ольга ХАРЧЕНКО: — Колумнист «Дня» Наталья Ищенко в одной из своих последних колонок писала о «журналистике в вакууме» — кризисе украинских медиа, предпосылками которого называет отсутствие шанса на самоокупаемость и «отсутствие сформированного и артикулированного запроса общества на качественную и квалифицированную журналистику». Как вы считаете, долго ли еще этот кризис будет продолжаться и как его может завершить украинское общество? Останутся ли у нас полноценные «умные» издания?

— Действительно, это вопрос тестовый. Вопрос глобального Рубикона. 25 лет парадигмы кланово-олигархической декоративной государственности заканчиваются, и сейчас от разбуженного украинского общества зависит, в какую сторону склонится маятник. Если склонится, несмотря на экономические трудности, в сторону поддержки Ума собственного народа и, безусловно, «умных» медиа, у нас будет шанс. Если нет — Украина растворится. А вместе с ней, конечно, исчезнут все медиа, которые претендовали на то, чтобы создать платформу для качественного роста и переосмысленного состояния. Это вопрос субъектности. Не будет платформы для ее формирования, не будет субъектности. Есть искра, из которой может разгореться костер, чтобы осветить путь, а есть такое болото, которое может поглотить все. Мы все годы много работали для того, чтобы показать умных украинцев в своем обществе. И всячески склонялись к тому, чтобы не говорить о глупых, не делать плохих людей известными. Да, слабая экономика, бедность — это аргументы, которые работают против бумажных медиа. Впрочем, сейчас это время — большого осознания: умной прессе нужны большие тиражи. Это будет показателем желания общества жить. Не выживать, не плестись в хвосте, не доверять свою судьбу иностранцам, а брать ее в собственные руки.

О. Х.: — Была ли Украина 20 лет назад «обречена» на такую журналистику, какая у нас сегодня?

— Нет. В начале 1990-х украинская журналистика переживала ренессанс, и было много обнадеживающих знаков в журналистике, медийных явлений, персон. Просто два очень серьезных вызова она не «пережила». Первый Рубикон — выборы 1999 года, когда большинство журналистов и изданий (некоторые по принуждению, а некоторые добровольно) начали обслуживать власть и не остановились до сих пор. Ту власть, которая привела Украину в конечном итоге к войне и потере территорий. А второй вызов — это моральная катастрофа, которая постигла большинство украинских журналистов, которые не осмелились стать на сторону правды по делу убийства журналиста Гонгадзе. Такие проблемы несовместимы с жизнью журналистики. Некоторые «осколки» уцелели и они теперь, как в космосе, вертятся в поисках «точки сбора» и, может, обнадеживающим знаком прошлого года является дискуссия, которая началась с круглого стола в «Дне» о медийной платформе для единства (см. материал «Есть ли «национальный характер» у Национального союза журналистов?» в «Дне» № 230-231 от 16 декабря 2016 года. — Ред.).

«СНАЧАЛА Я ЛОКАЧАНКА, ПОТОМ ВОЛЫНЯНКА, ПОТОМ УКРАИНКА, А ПОТОМ ЕВРОПЕЙКА»

Наталия МАЛИМОН, собкор «Дня» в Волынской области: — Ваша малая родина — местечко Локачи на Волыни. Проходят годы, десятилетия, но и сейчас интересно читать ваши воспоминания о периоде жизни в Локачах. И мне, живущей на Волыни, каждый раз открывается что-то новое из той жизни, истории региона, Локач. Чем и почему так притягивает малая родина и до сих пор?

— Я, напротив, считаю, что у нас неправильно сформирована база идентичности. Основой любой идентичности должна быть любовь к своей родине. Малой? Она для меня не настолько мала. В одном из интервью я говорила, что мое ощущение было таким, что я родилась в центре Вселенной. А потом уже на этот стержень добавлялись новые пласты. То есть сначала я локачанка, потом волынянка, потом украинка, а потом европейка. И больше всего я ценю основу своей «пирамиды». Потому что моя родина для меня является еще недостаточно познанной. У меня в школе была учительница Зинаида Михайловна Тесанюк, которая преподавала историю, но кроме всего прочего, рассказывала нам много краеведческих сюжетов. И я так жалею, что их оказалось все равно мало. Потому что уже позже в Киеве, и в частности в «Дне», я узнала о том, что в нашем районе в селе Киселин, оказывается, в давние времена была академия, ровесница Острожской. Или о битве УПА с немцами в Загорове — конечно, о героической истории мы вообще в школьные годы ничего не знали. Или Затурци Локачинского района для меня являются благородным городком — это место рождения выдающегося Вячеслава Липинского. Ему мы посвятили виртуальную экскурсию, и кто не сможет туда поехать, может посмотреть ее на сайте «Дня» «Украина Incognita» incognita.day.kiev.ua. Это лишь несколько фрагментов из моего, как принято считать, просто административного района.

ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»

Я каждый раз в Луцке использовала любой случай говорить волынским начальникам о том, что в Локачах давно нет книжного магазина, что в Локач давно нужно сделать надлежащего уровня дорогу... Это еще и потому, что я чувствую, что все эти благородные городки недолюблены и нуждаются в большом внимании. И, конечно, хотелось бы, чтобы именно так к ним относились.

Кроме того, особенный характер Локачинского района был проявлен даже в выборах 1999 года. Несмотря на то, что это не было предметом агитации, но именно в Локачах, я всегда это подчеркиваю и очень горжусь, был едва ли не самый большой процент по Украине тех, кто проголосовал за Евгения Марчука. Такие проценты давали только зарубежные участки, где абсолютно не было административного давления. Как можно не гордиться Локачами?

К тому же, когда я приехала в Киев учиться, то у меня было ощущение свободного человека, и я говорила о том, что я провинциалка с большим чувством своих преимуществ. Может, это выглядит немножко самоуверенно, но в действительности так оно и было. Многие мои однокурсницы вовсе не понимали той жизни, которую я видела. И я знала такую страну, которой они не знали. Был случай, когда мы с моей однокурсницей поехали во Львов, и она мне сказала: «Как странно, так хорошо одетые люди и говорят по-украински». Теперь она уже совсем другая. Но для этого нужно было, чтобы прошло 30 лет. А это были стартовые позиции. Так что этот малый мир — немалый. Он основной.

«НУЖНО СОЗДАВАТЬ ПОЛЕ ЭТИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ»

Иван АНТИПЕНКО, собкор «Дня» в Херсонской области: — Сегодня в Украине появилось очень много новых медиа. Но их качество — как всеукраинских изданий, так и локальных — бывает очень низким. Язык не поворачивается назвать некоторые сайты СМИ. Они, собственно, такими и не являются. Но они очень искажают информационное поле, часто новости просто выдумывают в угоду хозяевам. К этому добавляется безграмотность, отсутствие представления о стандартах, жанрах, профессиональной этике и солидарности. «День» своей Летней школой помог многим молодым начинающим стать хорошими журналистами или, по крайней мере, научил — какими должны быть медиа. Но что делать на местах?

— То же самое, что делает «День». Хорошим журналистам учить друг друга, объединяться.

И.А.: — Какие инструменты искать людям, которые хотят повысить качество медиа в районах, областных центрах? Как посоветуете бороться с местными лайфньюзами, которым безразлично, как должны работать СМИ, потому что их задача — придумать сенсацию, «утопить» какого-то политика или позабавиться в медиа-империю?

— Прежде всего, нужно создавать поле этического сопротивления. Во времена цензуры людей заставляли делать разные дела, несовместимые с этикой. Но потом открылось много возможностей. И, конечно, человек больше ответственен в условиях свободы за то, что он делает. Нам нужно больше поддерживать порядочные и качественные образцы, создавать «санитарное поле», чтобы туда не попадали все «нечистоты». У нас был период, особенно во второй срок Кучмы, когда воцарились журналисты, которые начали делать карьеру и стали особенно заметными, делая плохие вещи. Я тогда говорила, что в украинской журналистике «водопровод» подсоединили к «канализации». И не выставили фильтры ни по культуре, ни по этике. Потому общество болеет. «Употребление» некачественной журналистики так же смертельно опасно для здоровья. Поэтому мы всегда говорим: не лазьте по информационным мусорникам! Каждый должен точно знать, где он может «напиться».

Я в растиражированном интервью в 2005 году (12 лет тому назад!), после первого Майдана, сказала, что «журналистика ответственна за искажение системы координат». Еще больше часть журналистики прямо причастна к тому, что второй Майдан не остановился на точке ненасильства, а закончился кровью, жертвами и создал основания агрессору захватить наши территории. Они создавали ошибочные поводы, лжекумиров, «надували» имиджи. В конечном итоге, как стало позже известно, они брали за это деньги. Здесь мало грозиться, что с ними разберется Всевышний. Вообще-то было бы очень хорошо, чтобы украинское общество научилось давать им оценки и хотя бы не давать пропуск в политику. А все это начиналось еще 12 лет тому назад, когда я в интервью даже называла конкретные фамилии. Что в то время было вообще немыслимо, потому что у нас все «толерантны» и очень боялись быть в ссоре, не называя в принципиальных моментах людей, которых нужно называть. Так и разрослось собственное «болото».

Нужно, конечно, выращивать параллельные «острова» качества. Когда я бываю в поездках, всегда говорю: «Друзья, мне очень приятно читать то, что вы говорите о нашей фотовыставке. Но в действительности я убеждена, что каждое журналистское сообщество в регионе способно сделать такую выставку у себя и показывать ее в своих районных центрах, не обходить вниманием небольшие села, где мало культурных событий». Наша фотовыставка объединяет. Это дает нам понимание нужности людям. А поскольку украинская журналистика была слишком занята собой, она и потеряла эту необходимую связь. Мне кажется, что наша сила была в том, что мы ее никогда не теряли. И всегда у нас было внимание к письмам, и всегда мы по этим письмам видели, как сложно и тяжело живет наш умный читатель. Впрочем, он не отказывается от чтения. В настоящее время главное — привить разборчивость, вкус и способность объединяться. Если не поддерживать, то эти «острова» «болото» тоже будет размывать и затаскивать, и финал так же будет плачевен. Все, что «окультурено», требует постоянных ежедневных усилий.

«ГАЗЕТА «ДЕНЬ» — ЭТО ДОМКРАТ. НУЖНО ОТВАЖИТЬСЯ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ»

И.А.: — За 20 лет вашей работы в «Дне» газета сильно выросла, обогатилась рядом уникальных проектов, которые всегда стояли на позиции украиноцентричного государства, уважения к своей истории, культуре, взвешенной высокой политике и дипломатии. Таким ли вы хотели видеть «День» 10—15 лет тому назад? Что не удалось? Почему? И каким вы хотите видеть «День» через 10—15 лет?

— Я вообще-то все время думала, что потребность в качественной прессе настолько очевидна, что это будет стимулировать государство поддерживать ее. К сожалению, этого не состоялось. У государства в разном его политическом «издании» каждого периода были другие фавориты. Можно сказать, что мы все время формировали базу для прихода «наших», но пока еще это не состоялось. И это очевидно, потому что если бы в 1999-м пришел наш президент, в Украине не было бы войны. Я знала эти риски и видела эти тревоги еще в ту ночь выборов. Я говорила, что Украина разминулась с историей в 1999-ом на президентских выборах. Мы — в одни двери, история — в другие. Все другие говорили: о чем она? Все уже так классно, все уже себя видели в новых ролях. В принципе, лично у них, наверно, все и хорошо. Но для страны все пошло очень плохо. Я тогда, кстати, еще говорила о том, почему я так переживаю — потому что это отразится и на газете «День». Потому что наши умные читатели будут эмигрировать. А другая часть будет занята выживанием, и у нее мысли будут о том, как распределить свой бюджет, чтобы хватило еще и на ту газету, которую ты хочешь читать, которая тебе нужна. И ты хочешь, в конечном итоге, ее поддерживать, но, но, но... И все это с тех времен так и происходит.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Но мы не благодаря, а вопреки обстоятельствам, живы — благодаря настоящим партнерам и тем людям, которые поддерживают «День», как симфонический оркестр во время разрухи. За это нужно быть благодарными и читателям, и подписчикам, и партнерам. Если общество не осознает этого, то это не бесконечное наслаждение. И потому моя мечта была бы только о высоком тираже газеты «День», свободном рекламном рынке, где реклама будет не на столбах и деревьях, а в газете. И я могла бы быть спокойна и благодарна за это спокойствие и думать о том, что наши журналисты, наконец, получают заслуженную заработную плату за свои старания и труды. А не то, что я вижу вокруг, когда наиболее продажные имеют наибольшие бонусы. Я мечтала о том, чтобы достойные журналисты поддерживались обществом и когда-то властью. Это не состоялось и не знаю, когда это произойдет.

Меня смущает вкус власти при выборе своих фаворитов. Он не обещает обществу ничего хорошего. Гуманитарная политика давно могла быть основана на тех предложениях, которые мы сделали обществу. Когда во власти вежливо улыбаются и ничего не делают, то таким образом они оставляют нас в поле влияния России, которая направляла многолетние миллиардные усилия для того, чтобы Украину удерживать в этом состоянии. Поэтому этот вопрос жизни/смерти не только качественных медиа, но и страны как таковой.

Не все удалось из-за нас, из-за общего состояния экономики и политики, из-за настроения общества. Те, кто ставил на «попсу», делали тиражи и таких же приводили президентов. Украина — это усилия. Чтобы оставаться постсоветской территорией, достаточно было этого попсового содержания. А, чтобы стать страной европейской, нужны усилия. Можно сказать, газета «День» — это такой домкрат. И нужно отважиться им воспользоваться.

«МОЖНО БЫЛО ВЫБРАТЬ 33 ЛЕГКИХ ПУТИ И ОДИН ТЯЖЕЛЫЙ. Я ВЫБРАЛА ОДИН ТЯЖЕЛЫЙ»

Инна ТИЛЬНОВА, внештатный корреспондент в Кропивницком и Виктория СИДОРОВА, внештатный корреспондент в Чернигове: — Кем бы вы видели себя, если бы не были редактором «Дня»?

— Вообще, я никогда не хотела быть никаким редактором, абсолютно. В «Киевские ведомости» меня едва не силком затянули и уговаривали, чтобы я стала заместителем главного редактора. Единственное, что я сама хотела: чтобы на ту же зарплату мне дали еще одну колонку — у меня была только «внутренняя политика», а мне еще хотелось внешнюю. Я уговорила, и мне дали. Вдвое больше работы.

Не скажу, что это было мое призвание, но я была — и это достойно прожила — строителем, маляром-штукатуром. Меня соблазняли именно тогда поступить в высшую комсомольскую школу в Москве, и я могла быть «Валей Матвиенко» (смеется). Это тоже альтернатива. Альтернатива — это не только то, чего мы не достигли, но и чего, слава богу, избежали. Я могла быть в советское время орденоносицей: мне обещали, если не поступлю, останусь на стройке и пойду на заочный, то буду иметь орден Ленина и буду депутатом Верховной Рады Союза. У нас освобождалась там вакансия, и я подходила по всем параметрам под номенклатуру советского времени. Так вот, я могла быть номенклатурой советского времени. А до перестройки еще было ого-го сколько, так что еще можно было создать себе другой плацдарм для всего.

Потом можно было стать пресс-секретарем президента Кучмы, я, слава Богу, им не стала. Меня еще несколько партий хотели видеть, и я не вошла в их ряды. У меня биография состоит в основном из отказов. Но свои «ставки» я делала абсолютно четко — где-то интуитивно, где-то осмыслено, и не сожалею. Хотя все это далось очень тяжело. Можно было выбрать 33 легких пути и один тяжелый. Я выбрала один тяжелый.

Еще я не стала работником горкома, обкома — такие еще были варианты комсомольские. Я почувствовала, что в этом комсомоле тогда было на трибуне, а что за ней, за кулисами. И этот дух у меня сразу отбил охоту. Кстати, он не полностью выветрился из кулуаров. В украинской политике некоторое время, так же как и в журналистике, был ренессанс. Но проблема в том, что качества было так немного. По большому счету, качественный потенциал в Украине существовал, но как озоновый слой — тонкий, и нужно было очень осторожно перенести его с советского времени в постсоветское, чтобы не уничтожить. Его хватило бы в Украине где-то на две полноценных редакции и где-то так же две партии. А теперь их где-то 350 и столько же медиа. Тот этап, когда нужно было консолидироваться, мы «проехали», мы его даже не заметили и не успели зафиксировать, а сразу перешли к распределению и огромному «вегетативному размножению», потому что все хотели быть редакторами и председателями партий. Это растекание вместо вертикального роста отразилось на всем. Конечно, потому тяжело вытягивать «бегемота из болота», особенно если его «болото» устраивает. Он не знает другой жизни...

...Еще я хотела быть психологом, поступала на философский факультет, хотела быть социологом. Но меня сбили не только условия, что там нужно быть мужчиной, членом партии и так далее, но еще и то, что мне сказали: «А что, ты хочешь изучать, как влияет цвет стен на производительность труда?». Я так задумалась. Но тяга к социологам, философам и психологам у меня осталась. И, кстати, из первых номеров в «Дне» всегда на первой колонке была социология, пока она была в Украине. Философия — это постоянная моя любовь, и она есть и будет всегда.

Рутинная работа меня не интересует, но создавать новое можно всегда везде. Я могла бы организовать креативную студию — могу вам придумать на все случаи жизни все что хотите. Говорят, что женщина может придумать из ничего скандал, салат и шляпку. Я тоже. Люблю креативную кухню, неслучайно у меня среди любимого чтива книга французского повара Елисейского дворца «Кухня пяти президентов». Там — о кухне, но больше о политике на основе кухни. Это очень интересно. Наверное, я могла бы быть креативным «поваром» в политике (улыбается).

«МЫ СОЗДАЕМ ПРЕДПОСЫЛКИ ДЛЯ ПОЛИТИКИ — САМОЙ ПОЛИТИКИ В УКРАИНЕ ЕЩЕ НЕТ»

— ...Когда меня спрашивают: «почему вы не идете в политику?», я говорю, что, в принципе, то, чем мы занимаемся, — создаем предпосылки для политики. Политики собственно в Украине еще нет. Когда-то она существовала, потом она была разгромлена, а теперь, возможно, опять нужно собирать эти осколки и лепить основания для политики.

Я, наверное, могла бы быть политиком. Потому что еще, когда не ходила в школу, говорила своему любимому дяде: «Дядь, пошли поговорим о политике». Но я отказалась последовательно от участия в советской политике, чувствуя ее. Возможно, первые годы независимости были наиболее пригодны для того, чтобы принимать участие в этом движении, но тогда было очень интересно в журналистике. Очень интересно — наблюдать вблизи эти две стихии, которые встретились. Традиционно считают, что тогда «группа 239», коммунисты — все это было очень плохо, а творцы-руховцы — хорошо. Думаю, что все-таки произошла диффузия. Было много уже всего в коммунистической партии «вегетарианского периода» Советского Союза — и социал-демократы, и зеленые, и левые, и правые, и антикоммунисты. Просто нужно было этим умело воспользоваться. К сожалению, это не произошло. Ослабленная предыдущими всеми процессами Украина, обезглавленная лидерски, стала потом заложником темных сил, «банщиков первых секретарей». А весь этот потенциал рассыпался. Зато руховский потенциал тоже не был использован как интеллектуальная сила. Там были братья Горыни, люди, у которых было широкое мировоззрение, а победил некий «руховский комсомол». И, к сожалению, они в конечном итоге тоже со-ответственны за то, что уже в 1994 году в Украине победила контрреволюция. То есть, видя эту картину, с кем можно было идти в политику?

Я наблюдала эту битву с особенной точки, но видела, что своего применения там не могу найти. Могу только показывать другой путь и формировать, насколько мне могло удаться, то, что я называю качественной альтернативой. Даже сейчас политики говорят: «Ой, нужна альтернатива». Друзья, поздно! Альтернативу нужно было создавать 20 лет назад. Видя, куда приведет этот олигархический процесс, к какому распаду и деградации, параллельно мы формировали тонкую «веточку». К ней теперь нужно обратить свои взгляды и сказать: «А что вы животворного сделали? Давайте, может, мы как-то приобщимся хоть теперь». Еще тогда я говорила об аналогии со сказкой, в которой мальчик шел и бросал камешки за спину, чтобы было, как вернуться домой. Так мы и сделали. И по этим «камешкам» мы и предлагаем выйти из дебрей, куда нас завели новоявленные Сусанины. Самая сложная работа — пролагать путь другому мышлению. Мне очень понравилась недавняя страничка нашей «летнешкольницы» Марии Чадюк, которая сказала об изменении подхода, интерпретации («День» № 2 от 12 января 2017 года). Это должна быть большая внутренняя работа над собой, и то «зерно», которое мы дали своей Летней школе, — еще одна обнадеживающая работа, своеобразная гражданская педагогика. Работа по перетягиванию на сторону света и качества молодых людей, которые дезориентированы, которые жили уже в атмосфере упадка и думают, что это и есть Украина. Я бы хотела изменить их взгляд.

Газета «День», можно сказать, — первый длительный волонтерский проект. Мы первыми пошли в университеты. В разных средах я пыталась искать и объединять людей, которые бы хотели создавать абсолютно другую Украину. И многое из этого удалось. Можно сказать точно, что без «Дня» Украина была бы немного другой.

Украине необходим ренессанс стремления к качеству, своему благородству, элитарности. Мы постоянно обращаем внимание на то, что Украина не должна любоваться своей способностью только к восстаниям, бунтам и протестам. Нужно помнить об аристократической работе в хорошем, некастовом, смысле. В Украине были уничтожены целые прослойки качественного народа — селекционеров, ученых, гуманитариев... Все это не может не сказаться. Прежде всего нужно залатать эти «дыры» новым качеством.

«ПРЕЖДЕ ВСЕГО СОХРАНЯТЬ ЛИЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО СВОБОДЫ»

В. С.: — Какой самый ценный совет вам давали в жизни? Воспользовались ли вы им и что из того получилось?

— Это был скорее не словесный совет, а образ жизни. Прежде всего не попадать в силовое поле зависимости, в первую очередь — от государства, которое не дружественно к человеку. Это был опыт моей семьи, которая на приграничье благосклонно относилась к такому типу поведения, когда говорили, что «если ты можешь жить без взаимодействия с государством, живи без». Это мне очень помогло. Этот совет никто не формулировал, но я видела, как это было в действительности. Да, это было нелегко, но мне это было близким. Это требует определенного сформированного типа мышления. Не сливаться.

Я говорила о первых годах после советской власти, что нужно было провести «разгосударствление» людей. Ведь государство в советском образе сделало всех, независимо от рода занятий, крепостными. И очень мало людей уцелело. И именно эти носители другой ментальности, которые были свободными, не прикрепленными к государственной колеснице, могли стать «бродильным материалом» для формирования нового общества — разгосударствленные люди.

По сути, сложно говорить о независимости государства, в котором нет критической массы независимых людей.