2012 — «Список Сандармоху»:

Минуле може надихати, підносити людину. А може тримати у своїх цупких, крижаних «обіймах» все «живе» в нашому соціумі — якщо йдеться про спадок тоталітарного минулого, який належним чином не усвідомлений, інтелектуально і морально не «знятий», тобто етично не подоланий, суспільством. Зі смертельних «обіймів» давно померлих вождів звільнитися значно важче, ніж може видатися на перший погляд. Розумючи це, ми разом із провідними українськими інтелектуалами (Іван Дзюба, Мирослав Попович, Семен Глузман, Юрій Шаповал) ще десять років тому, в 50-ту річницю смерті Сталіна, пропонували суспільству дискусію «Коли ми його поховаємо?».

У нездатності подолати травми минулого — передусім відсутність точного уявлення про ступінь катастроф минулого, брак якісної історичної освіти — того, з чого й виростає повноцінна історична пам’ять. «Список Сандармоху» ми пропонуємо як символ, що коли його розшифрувати, то він дає якісно нове, заглиблене відчуття історії України.

Новий, 2012 рік — це 75-ті роковини масових репресій 1937-го. Про ті події, названі Великим терором, хоча б щось знають (або чули) майже всі. А чи всі знають про те, як у листопаді того самого року в Карелії в розкиданому серед безкрайніх лісів, боліт та схилів урочищі Сандармох поблизу Медвеж’єгорська за лічені дні було розстріляно (за наказом «згори» й за вироком безперервно працюючих «трійок») тисячі безневинних людей, серед яких були Лесь Курбас, Микола Куліш, Микола Зеров, Валер’ян Підмогильний, Матвій Яворський — цвіт української інтелігенції (повний український «Список Сандармоху» невдовзі з’явиться на сайті «Україна Incognita»).

Що це, власне, означало для нашої нації? І що несе для її майбутнього той вражаючий факт, що й сьогодні загрозливо багато українців, особливо молодих, практично нічого не знають ані про сталінську тиранію, ані про «Список Сандармоху»? Те, що системна (саме системна — і за участю держави, і недержавна) просвітницька робота є тут необхідною, як повітря, цілком очевидно — і саме тому «День» оголосив 2012 рік Роком «Списку Сандармоху». А розпочати цю системну, наполегливу роботу ми вирішили з проведення круглого столу в редакції газети, де спільними зусиллями наші шановні гості шукали відповідей на поставлені кількома рядками вище запитання, передусім на головні з них: «Як таке стало можливим?» «Як позбутись тоталітарної спадщини?».

А участь у зустрічі взяли: Юрій Шаповал, доктор історичних наук, професор, керівник Центру історичної політології Інституту етнонаціональних і політичних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України; Станіслав Кульчицький, доктор історичних наук, професор, завідувач відділу Інституту історії України НАН України; Олег Бажан, кандидат історичних наук, старший науковий співробітник цього ж інституту; Ірина Шатохіна, кінорежисер, сценарист, співавтор низки документальних фільмів про злочини тоталітаризму, зокрема стрічки «Соловецький лабіринт»; Микола Хрієнко, журналіст, мандрівник, «Людина року-2010» за версією «Дня». Тема «круглого столу» була визначена так: «Список Сандармоху: політика пам’яті та антитоталітарна програма».

Юрій ШАПОВАЛ: — Наша сьогоднішня зустріч здається мені важливою з кількох причин. І головна серед них така: ми переживаємо етап очевидної суспільної амнезії, безпам’ятства частини суспільства (не вдаючись до розмірковувань про те, хто або що за цією амнезією стоїть), котра не хоче (і не може) знати про власні історичні трагедії. Зокрема те, що відбулося у Сандармосі, потрапляє в певну «смугу тіні».

Звернімося до точних фактів. Протягом кількох жовтневих і листопадових днів 1937 року в урочищі Сандармох було вбито 1111 осіб (п’ятеро з них залишились живими з різних причин). Як саме це відбувалося? Офіційне «замовлення» на ці розстріли надходило від Леоніда Заковського, тодішнього начальника обласного управління НКВС, який зробив «предписание», звернене до майора Михаїла Матвеєва, де, зокрема, було написано таке: «Вам предлагается немедленно выехать в Кемь и, связавшись с начальником тюрьмы майором Апетером, расстрелять этих людей» (за списком). Український «список» загиблих — це 201 особа.

Але Сандармох — це не лише конкретна географічна точка в Карелії, це символ, який ми мусимо концептуалізувати, це частина Великого терору, який був розпочатий (формально) наказом наркома внутрішніх справ СРСР Миколи Єжова №00447 (його було видано влітку 1937 року) і який офіційно проголошував кампанію зі знищення «куркулів», «шкідників», «шпигунів», «націоналістів» та інших «ворогів». Окрім того, Єжов видав директиву «О зачистке тюрем», бо в’язниці були переповнені і з цим «щось потрібно було робити». Справа ще й в тому, що добігали кінця строки ув’язнення тих арештантів, які свого часу отримали «червінець» (тобто 10 років). А це були здебільшого люди, засуджені під час примусової колективізації — репресовані селяни. І ясна річ — попри офіційну демагогію про те, що, мовляв, цих ув’язнених «перевиховують» задля того, аби зробити з них «гідних членів соціалістичного суспільства» — насправді ніхто цього робити не збирався. Реальна мета влади (і в цьому, можливо, й полягала найбільша трагедія часу) була інакшою: виховати таку «породу людей», яка була б зручною режиму, яка б у всьому йому підкорялася. І в цьому було досягнуто вражаючих успіхів! Зауважу, що і в сучасній Україні, після «помаранчевих» подій, після краху багатьох пов’язаних із початком 1990-х років ілюзій, теж, на мою думку, здійснюється спроба «вивести» такий тип людини, якій все було б байдуже. Щоправда, вже без репресій.

Поляки, як ми знаємо, говорять про Катинь (хоча не лише про неї) як про базовий фактор зміцнення національної пам’яті. Вони багато чого для цього роблять, по суті, цементують націю. Українці ж, у свою чергу, роблять щонайменше дивну спробу поєднати суто радянський наратив із національним (або псевдонаціональним).

Я бував на Соловках двічі, 1977-го та 2009 років. Останній приїзд був пов’язаний із експедицією та документальним фільмом, який ми робили разом із Іриною Шатохіною. Тоді ми поїхали до Сандармоху. Те, що я побачив там, складно порівнювати з будь-чим. Я читав про це, я знав, як там все відбувалося, навіть бачив на власні очі Біломорканал. Але колосальне враження на мене справило саме місце розстрілів, де не видно світла фар, де до вуха майже не долітають звуки, де могили зроблені за певними «науковими лекалами». Тому я хотів би висловити побажання: варто сформувати «команду» з журналістів та істориків, яка має побувати на місці подій. Це б дуже багато додало до суті сьогоднішньої розмови.

Ірина ШАТОХІНА: — Повертаючись у пам’яті до тієї поїздки, пригадую, як дорогою нам траплялися хрести, знаки, під якими були поховані представники десятків народів. Російський петербурзький дослідник Юрій Дмитрієв розповідав нам, як йому вдалося знайти це місце. «А цих сосен раніше тут не було», — сказав він. Раніше там, виявляється, було суцільне болото.

Лариса ІВШИНА: — Якщо говорити про політику пам’яті, тут треба мати на увазі й емоційну складову. Гранично важливо «достукатись» до душі читача, глядача або слухача. Щоб бути адекватним майбутньому, треба спершу психічно об’єднатися зі своїм минулим. І перед нами — яскраві приклади того, як це вміють робити інші народи: згадана вже Катинь, меморіальний комплекс «Яд Вашем» в Ізраїлі.

І.Ш.: — Ми звикли до цих трагедій — ось що страшно. Треба більше розповідати про їх жертв, більше показувати їх.

Микола ХРІЄНКО: — Я поділюся власними спогадами, пов’язаними з місцями цієї трагедії. У Сандармосі я пробув лише одну ніч. До того я бував на Соловках, бачив місце ув’язнення Петра Калнишевського, цей замурований «льох», де він провів понад 25 років. У Сандармох я приїхав наприкінці червня, стояла неповторна біла ніч. І ніколи, мабуть, не забуду того надзвичайно гострого відчуття, котре виникло від того, що я був абсолютно один серед усіх тих сосен... «День», до речі, нещодавно надрукував мою розповідь про це («Ніч серед могил у Сандармосі», див. у «Дні» №185-186 14-15 жовтня від 2011 року).

Л.І.: — З того, що ви розповіли, пане Миколо, можна зробити однозначний висновок: Український Сандармох почався ще у XVIII столітті! Адресую своє запитання до присутніх тут істориків: чи реально, на вашу думку, доповнити «Список Сандармоху» даними про кожну розстріляну людину в Україні?

Олег БАЖАН: — На мою думку, це цілком реально. Більше того, така робота вже проводиться. Маю на увазі фахівців, які вже майже 20 років поспіль випускають багатотомну серію «Реабілітовані історією» (головна редколегія працює в Інституті історії НАН України; аж до смерті у вересні 2011 року її очолював Герой України, академік Петро Тимофійович Тронько). Це десятки томів, сотні тисяч повернених із небуття імен. І ця робота загальнодержавного значення триватиме.

Тепер хотілося б висловити кілька міркувань загального характеру. По-перше, ми повинні чітко розуміти, що з перших днів жовтневого перевороту терор був для більшовиків універсальним засобом досягнення політичних цілей. Терор був, власне, засобом виживання режиму. Що ж до Великого терору 37-го року, складовою якого стали розстріли в Сандармосі, то це, окрім усього іншого, була «розплата» радянських людей за розширення їхніх політичних прав. Адже саме тоді було офіційно оголошено про проведення загальних, рівних та таємних виборів. Як це волевиявлення народу відбувалося насправді, ми добре знаємо. По-друге, на той час в Європі гостро відчувалося наближення війни. У сталінському СРСР це спричинило до істеричного пошуку «ворожих націй» і знищення сотень тисяч безневинних людей, так званої «п’ятої колони».

Ініціатива «Дня» щодо оголошення 2012-го Роком «Списку Сандармоху» дуже правильна. Це дає можливість сфокусувати увагу громадськості на долях тих мільйонів українців, які стали жертвами політичних репресій в Україні. На теренах України дуже багато пам’ятних місць. Для нас знаковою «розритою могилою», своєрідним кодом є Биківня, адже там поховано найбільше з тих, хто був репресований у часи сталінського режиму. Інші знакові місця — це Дем’янів Лаз у Івано-Франківську, «Тюрма на Лонцького» у Львові, Суха Балка у Луганську тощо.

Л.І.: — Скільки їх всього?

О.Б.: — У тому й справа, що наразі ми не маємо точної цифри. Нам ще належить підготувати покажчик меморіальних місць жертв політичних репресій. На щастя, завдяки Юрію Шаповалу та іншим дослідникам ми трохи більше знаємо про Дем’янів Лаз і Вінницьку трагедію. А от що стосується інших місць злочину, то про них ми знаємо вкрай мало. Готуючись до цієї зустрічі, я ще раз у тому переконався. Наприклад, є документ, датований січнем 1939 року. Це повідомлення начальника управління НКВС Запорізької області Горбаня. Він звертається до вищого керівництва НКВС, розповідаючи про те, що у дворі місцевого НКВС у вигрібній ямі знайшов близько 110 трупів. Горбань запитує керівництво, мовляв, що робити? Адже це приміщення невдовзі доведеться залишити, оскільки воно передається заводу «Комунар». Зрештою він пропонує залити останки бетоном, щоб, по-перше, не було просідання ґрунту, а по-друге, щоб ніхто на ці тіла, бува, не наткнувся. Чи можемо ми тепер на території цього заводу відкривати меморіальну дошку?

Інший приклад — з архівів СБУ. Коли в жовтні 1966 року розпочалося будівництво центрального універмагу в Хмельницькому, будівельники випадково знайшли останки 68 людей. Було навіть створено комісію, яку очолив заступник Хмельницької міської ради. Як вдалося виявити, 12 із 68-ми були вбиті вогнепальною зброєю. Причина смерті інших залишилася під питанням. Щоб не поширювати пам’яті про трагедію, а йдеться, нагадаю, про 1966 рік, коли десталінізація вже згорталася, радянській владі довелося вигадувати історію. Мовляв, сиділи колабораціоністи в КПЗ. Налетіла німецька ворожа авіація і розбомбила НКВС.

Звісно, місця таких масових убивств необхідно позначати й належним чином вшановувати. Але на практиці запроваджувати це досить складно, адже факти знищення людей тривалий час приховувалися. До речі, якщо вдатися до прикладу Биківні, то там є одна цікава історія, адже до того як Биківня стала секретним місцем поховання жертв НКВС, «ворогів народу» ховали на території Лук’янівського цвинтаря. Коли секретний полігон за межами міста вже було підготовлено, потрібно було не допустити витоку інформації, тому весь господарський склад Лук’янівського цвинтаря було заарештовано та розстріляно як «ворогів народу». Найімовірніше, вони поховані на Лук’янівському цвинтарі. Єдиний, хто вижив і потім 1956 року давав свідчення в цій справі — прибиральник.

Щоб поширювати знання про «Список Сандармоху», існує державна програма «Реабілітовані історією». Цьогоріч минає рівно два десятиліття, відколи Національна академія наук, СБУ спільно з Державним комітетом з преси, Українським історико-просвітницьким центром «Меморіал» виступили з ініціативою увічнити жертв політичних репресій. Тоді на підтримку цієї ініціативи громадськості з’явився лист із підписами голови СБУ Євгена Марчука, президента НАНУ Бориса Патона, академіка НАНУ Петра Тронька, вищих органів управління. У квітні 1992 року було ухвалено постанову Верховної Ради, яка підтримала ініціативу, а вже у вересні 1992-го створено редакційну колегію. Упродовж 20 років вийшли 74 томи. У них зібрано й документи, які свідчать про злочини 1917 — 1991 років, і вступні статті, що характеризують ситуацію кожної області, і списки усіх тих, хто постраждав від політичних репресій. На сьогодні зібрано інформацію про близько 700 тисяч осіб. Ця програма, окрім іншого, дає нам можливість розвіяти певні міфи щодо кількості жертв. Адже оприлюднена раніше статистика не завжди є правдивою. Часто дані щодо страчених «троцькістів» чи «шпигунів» виправляли. Коли ж мова заходить про національну складову репресивних дій, завдання істориків ще більше ускладнюється.

Л.І.: — Усі важкою працею добуті знання повинні бути крапельно доведені до кожної людини в суспільстві. Сьогодні ж більшості українців про це нічого не відомо, зокрема тому, що, як ми часто пишемо, наш інформаційний простір не є національним. Як це зробити зараз?

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ: — Хотів би підкреслити думку, яка тут вже пролунала. Для нас Сандармох є тим, чим для поляків є Катинь. Тим більше що нині минає 75 років від початку того явища, яке Роберт Конквест назвав Великим терором, і ця назва прижилася у світовому масштабі. Український інститут національної пам’яті існує, але сподіватися, що він сприятиме нам у популяризації наших досліджень, не варто. Сподіватися варто на газету «День», на деякі телеканали.

Але я б хотів сказати все ж таки про те, у чому полягає корінь таких явищ, як Сандармох чи Катинь. Я вважаю, що йдеться про проблему комуністичного будівництва. Що це означає? В уявленні переважної більшості наших громадян комунізм — це коли всі матеріальні блага розподілено за потребами. Насправді ж комунізм — це те, що створила партія більшовиків, відколи вона прийшла до влади на початку 1918 року й аж до 1991-го. Цю проблему можна розглядати у трьох вимірах. Перший вимір — темпоральний. Це перші 20 років будівництва комунізму, які завершилися прийняттям сталінської конституції 1936 року та Великим терором. Пізніше, у повоєнні десятиліття, радянська влада абсолютно не змінила своєї суті. Але змінило свою суть суспільство. Основним його елементом стала «нова людина», вихована комуністичною партією. Тому такі масштабні репресії, як 1937-го, надалі вже не були потрібними.

Є ще вимір економічний, той, який допоміг створити цю систему. Спершу це було нищення буржуазії та поміщиків. З ентузіазмом до цього долучилися селяни й робітники. Потім перейшли на знищення селян, торговців, так званої дрібної буржуазії.

І нарешті — третій, національний вимір. У Сандармосі знищували не тільки українців, але найбільше діставалося саме їм. І на те були свої причини. Цю тенденцію можемо прослідкувати ще в 1920-х роках. Коли був голод у Поволжі, влада відразу залучила на допомогу американську адміністрацію. Допомога від США почала надходити із серпня 1921-го. А в Україну вона дійшла лише в лютому 1922 року. Тому що 1921-го в Україні поширювався так званий куркульський бандитизм, антирадянські рухи серед українського селянства, діяв Махно. Голод 1932 — 1933 рр. також був спричинений комуністичним будівництвом, а от Голодомор — це вже явище унікальне, бо це була сталінська каральна акція, спрямована проти України та всіх її жителів.

Або візьмімо факт розстрілу всього політбюро ЦК КП(б)У під час Великого терору. Такого не було ніде, окрім України, — ні в національних республіках, ні в Росії. Або винищення інтелігенції у значно більшій кількості, аніж у Росії.

Радянське суспільство було так тісно пов’язане з державою, що виник симбіоз держави та суспільства із повною відсутністю горизонтальних зв’язків. За винятком сім’ї та переслідуваних владою релігійних громад. Усі громадяни (якщо цей термін узагалі можна використати на позначення радянських людей) були підпорядковані вертикальним структурам, створеним державою, і посідали в цих структурах своє визначене владою місце. Держава справді була робітничо-селянською, але вона становила загрозу насамперед для робітників і селян. Система влади, створена генієм Леніна, виявилася, по суті, непереможною. Аж поки вона не розпалася сама й тільки тоді, коли її існування стало неможливим через перехід світу в постіндустріальну епоху.

Отже, жах, що жив у суспільстві протягом трьох-чотирьох поколінь, породив «нову людину». І я сам себе запитую: що було б із нами, якби кризу не перервала горбачовська перебудова? Не так давно ми бачили поховальну церемонію північнокорейського лідера...

Російська та Радянська — це принципово різні імперії. Але спільний знаменник існує: вони використовували терор як засіб від сепаратизму. І та імперія, й інша (а Радянській удалося дістатися до кожної людини) «були успішними» в цьому. А в основі жахіть нашої історії ХХ століття, на моє переконання, лежить комуністичний лад. Він виявився однаково згубним і для українців, і для росіян, і для всіх інших національностей.

Ю.Ш.: — На шістьох гектарах землі в Сандармосі лежить близько дев’яти тисяч осіб. Тобто розстріл 1111-тьох 1937 року — це лише частина вбитих.

Л.І.: — І це те, чим пишаються нинішні комуністи. Вони ж кажуть, що Сталін лишив по собі велику державу...

Ю.Ш.: — Карельські жертви водночас об’єднують і виховують людей. Тут уже було згадано досвід ізраїльського «Яд ва-Шем». Я пошлюся ще на приклад польського Музею Другої світової війни — не просто історії Польщі під час Другої світової, а музей війни загалом. Я більш ніж упевнений, що цей музей виховуватиме цілі покоління. До речі, «Яд ва-Шем» відвідує переважно молодь, як Освенцим, Майданек, ті місця, де збереглася табірна структура, де можна побачити технологію смерті. Мені здається, проблема України полягає в тому, що меморіальні місця в нас не кодифіковано й не систематизовано. Українці просто не знають переліку цих місць.

Л.І.: — Чи є шанс їх перелічити?

Ю.Ш.: — Звичайно, є, але цим потрібно активно займатися. Мені, приміром, відомо, що під Звенигородкою є масив, який за кількістю могил не поступається Биківнянському лісу. Навколо Биківні точилося багато розмов. Хоча відомо, що ще 1941 року в німецькій газеті вийшла публікація німецьких журналістів про розстріли мирного населення. А за часів СРСР були аж чотири спеціальні комісії, і остання з них таки визнала, що поховані в Биківні є жертвами сталінського режиму. Але в нас усе дискутували й дискутували, поки приїхали поляки й поставили пам’ятник своїм загиблим співвітчизникам. Лише тоді ситуація пожвавилася, з’явилася підтримка з боку нинішньої Адміністрації Президента. Найперше, що потрібно зробити в Україні, — це створити місця пам’яті. Я також не втомлююсь повторювати також, що в Україні має бути створено скоординований центр ухвалення гуманітарних рішень.

Л.І.: — Як ви вважаєте, люди при владі не знають історії, бояться її чи гадки не мають, що з нею робити?

Ю.Ш.: — Упевнений, що останнє: вони не знають, що з нею робити. Не думаю, що нинішня влада когось боїться.

Л.І.: — Для України Сандармох є символом. Очевидно, тому, що саме там було страчено десятки дуже важливих для України особистостей. Кати, із легкої руки яких чинилися репресії, спочатку, образно кажучи, відрізали голову нації, вирвали її серце, а потім почали звинувачувати нас у провінційності, у тому, що ми начебто неефективно розвиваємося.

О.Б.: — Крім того, є ще й багато тих, кого просто зламали, — Миколу Бажана, Павла Тичину.

І.Ш.: — Ми з Юрієм Івановичем нещодавно зняли фільм про Віктора Петрова (більше відомого під псевдонімом В. Домонтович). Для мене стала справжнім відкриттям його публікація, датована 1942 роком, — «Українські культурні діячі — жертви більшовицького терору». Звичайно, він писав цей матеріал на німецьке замовлення, але, очевидно, мав серйозні наміри й надалі розширювати цю тему історії української інтелігенції. Крім праць Петрова, про долі репресованих розповідають у своїх публікаціях Юрій Лавріненко, Семен Підгайний, Іван Майстренко. Я маю намір зробити телевізійний відповідник цієї публіцистики, завдяки якому можна було б простежити болючу для України історію.

О.Б.: — Кілька слів щодо загрози виникнення в Україні неототалітарного режиму. Доцільно буде пригадати досвід Східної й Центральної Європи кінця 1940-х років. У якому стані було тогочасне суспільство? Відсутність середнього класу, бідність, а хтось із політиків у цей час пропонує дотримання жорстких моральних і політичних правил в обмін на підвищення пенсій і заробітної плати — і суспільство ці умови прийматиме.

Ю.Ш.: — Я нещодавно своїм студентам пояснював відмінність між імперіями — Російською й Радянською. Уявіть собі, Ленін дорогою на заслання спокійно зійшов з потяга у Красноярську, де була дуже багата бібліотека. Він «затримався» там на три місяці й, отже, спізнився на заслання. А коли прибув на місце призначення, то прийшов до відділу поліції й перепросив за спізнення. Йому відповіли, що нічого страшного, мовляв, не сталося, і він може спокійно відбувати термін ув’язнення. Чи можливим було таке вже за часів СРСР? Відповідь очевидна.

М.Х.: — Розстріляних українців було багато й на Колимі. Там стоїть вражаючого масштабу пам’ятник «Маска скорботи» Ернста Нєізвєстного, але жодної згадки про Україну я не побачив. Така сама ситуація й у Норильську — багато меморіальних пам’яток і польських, і японських, але жодної української. У Воркуті, у долині Юр-Шор, стоїть один маленький металевий хрестик як згадка про загиблих українців, поставлений Всеукраїнським товариством політв’язнів і репресованих. Але вже у Сандармосі ми бачимо величний гранітний хрест, мабуть, найкрасивіший з усіх, які я бачив, мандруючи місцями поховань наших співвітчизників. Прекрасний фільм «Сандармох» про події 1937 року зняв Олександр Рябокрис. Його ж авторству належить й інше кіно — «Українці на Колимі». Отже, недослідженими маємо два місця — Норильськ і Воркуту.

Але в мене є запитання до науковців, учасників круглого столу. 1988 року я вступив у партію, а 1991 року вона розпалася, й на той час я, відверто кажучи, не був налаштований опозиційно до радянської влади. Але я досі не можу зрозуміти: усі матеріали відкрито — й Биківня, й Сандармох, і Норильськ, і Колима, але в місті Мирному в Росії поставили пам’ятник Сталіну, в Якутську поставили пам’ятник Сталіну, в Запоріжжі те ж саме... Чому люди не хочуть розуміти очевидного?

Ю.Ш.: — Більшість людей не хоче знати правду про своє минуле, а влада й собі нічого не робить, щоб зацікавити населення. Спершу намагаються поєднати радянську історію з етнічно українською історією, а тепер натомість виникає пострадянська суміш — капіталізм плюс ідеологія часів СРСР. Тому й виникає серйозна дихотомія в мисленні громадян. Одні кажуть: «Сталін виграв війну», «Сталін збудував Магнітогорськ», але інші замислюються над ціною «перемоги» й над кількістю загиблих на будівництві міста. Така політика породжує покручів.

Л.І.: — Ми сьогодні знову шукаємо відповідь на запитання — чому досі «не поховали» Сталіна? Майже десятиліття тому ми збиралися за круглим столом, щоб обговорити це питання, — матеріали вийшли, зокрема, в книжці «Дві Русі». Свого часу Олександр Зінов’єв сказав дуже влучну фразу: «Сталін був істинно народним вождем». Він мав рацію, якщо зважати на той тип народу, який Сталін вибрав для своєї моделі партнерських відносин. Він послідовно знищував усі якісні альтернативи. А далі, в результаті цієї негативної селекції, виросли потрібні йому поля, з якими він мав особливі стосунки. Звісно, ця модель дуже ефективна. Багато хто на пострадянському просторі відразу після розвалу СРСР кинувся в архіви для розсекречення апаратних інтриг, але не для розвінчання системи. А механізм може бути зруйнований лише тоді, коли вдасться роздержавити людину. Українець — не роздержавлений. У нас залишилися певні уявлення про особисту свободу, про приватну власність... Але в України є дуже довгий хвіст давніх проблем. А російські телевізійники знімають великі серіали на замовлення держави за Солженіциним і Аксьоновим. І в них присутня й емоційна складова, й історична спадкоємність. Такі фільми продукують ідеологію масового вжитку. А на наші терени Росія збуває сміття найнижчого рівня. Це неоімперіалістична, неоколоніальна стратегія з промивання мізків. Схоже на справжню інформаційну війну. В одному з нещодавніх номерів «Дня» ми аналізували статтю Юрія Шевельова «Москва, Маросєйка». Ключовою мені здалася фраза про те, що Петро Перший виграв тоді, коли відрізав Україну від Заходу. Ми ж не будемо стверджувати, що це тільки наша провина. За цим видно вмілі руки. Але для України сьогодні важлива не лише сама комунікація, а передусім її якість, наповнення.

Ю.Ш.: — Вацлав Гавел, Мілан Кундера, Єжі Гедройц — ці люди почувалися частиною Європи, в різний спосіб підтягували суспільство до певного рівня. І на цьому тлі мені здається, що ми живемо в стані автаркії, яка останнім часом значно посилилася. Біда не в тому, що телебачення транслює похабні програми та серіали, а в тому, що їх сприймають і популяризують. Україна в цьому сенсі провінціалізується.

Вікторія СКУБА: — Поки що держава не виявляє достатньої зацікавленості до зазначених проблем. Чи є у вас бачення проектів, завдяки яким можна було б достукатися до тієї частини суспільства, яка сама не готова шукати?

Ю.Ш.: — Найперше має бути якісна журналістика, незалежні експерти, які здатні говорити правду і, таким чином, тиснути на владу. А влада повинна відчувати, що за журналістами стоїть суспільство. Адже саме від журналістики великою мірою залежить зміна якості суспільства. Політики в більшості своїй — люди аморальні (в широкому сенсі слова). Це явище всюдисутнє, не тільки українське. Але є й інше — питання відповідальності суспільства. Жовто-блакитний прапор, за який люди віддавали життя, сьогодні фактично знецінено, адже політики не відчувають своєї відповідальності.

Л.І.: — Я категорично не погоджуюся з тим, що відповідальність лежить на суспільстві. 1991 року більш як 90 відсотків людей проголосували за українську незалежність. Після цього голосування були конкретні політики з їхніми конкретними вчинками, і саме вони відповідальні за те, уві що втілився той колосальний аванс. І якщо Леонід Кравчук, секретар ЦК з ідеології, заборонив Комуністичну партію, то Леонід Кучма випустив комуністів на політичну арену для перемоги у виборах 1999-го. За те, що українців опустили на найнижчі рівні соціального та духовного життя, є абсолютно конкретна політична відповідальність. Дуже мало тих, хто свідомо чинить опір деградації, але їм потрібно сигналізувати, що українське суспільство — живе.

С.К.: — Я теж вважаю, що в країні реалізовується програма дискредитації тих символів, які дуже важливі для українців. І ця цинічна гра, в яку грають нинішні політики, є аж надто небезпечною.

Ми подолали економіку директивну й ідемо в ринкову економіку; колись ми подолали авторитаризм, а зараз прямуємо до демократії. Але той ринок, який ми маємо, — це зовсім не вільний ринок. Та демократія, яка в нас є, — це зовсім не та демократія, яка притаманна Заходу. Ми не можемо просто взяти й перескочити через певну історичну епоху. Для епохи двадцять років — дуже мала цифра. Ми й досі не уявляємо, чим були двадцять років тому.

Ю.Ш.: — А чим була Польща двадцять років тому? Адже її становище було значно гіршим за наше. Вона, за великим рахунком, не мала жодної перспективи. Але тепер — де Польща, а де Україна...

С.К.: — Бо є людський матеріал.

Л.І.: — Це можна пояснити. Приміром, колишній посол Польщі в Україні — пан Єжі Бар — сказав свого часу таку річ: «Ви були ближчі до епіцентру ураження». І навіть більше того, — ми були в самому центрі. Це — проблема не лише людського матеріалу. Тих, хто «вцілів», не так багато, але вони є.

О.Б.: — Є величезний мінус у тому, що досі не створено якісних візуальних форм, які б втілювали українську історію ХХ століття. Російські ж режисери постійно знімають — хай не завжди вдало — велику кількість фільмів, зокрема, скажімо, про Другу світову війну.

Л.І.: — Є ще й інша проблема, коли телеканал «Інтер» показує кіно про кримінального авторитета Мішку Япончика й збирає найвищі рейтинги. Є фільм, який пояснює майже все, — «Холодное лето 53-го». Таке враження, ніби ми й досі живемо в парадигмі ХХ з’їзду Комуністичної партії. У Росії процвітає добре закамуфльований неочекізм, який, до речі, досить яскраво демонструється в згаданому фільмі. У нас же — зовсім інший бік медалі... Наша новітня історія показує, що суспільство було готове до масштабних перетворень. Потрібно було тільки проводити відкриті розумні розмови з ним. 2012-го виповнюється десять років першій книжці «Дня» — «Україна Incognitа», яка перевидаватиметься вже вшосте. Мені здається, що виданням цієї книжки ми започаткували моду на українську історію.

Ю.Ш.: — Я вже колись казав, що стратегію треба розробляти не лише для майбутнього, а й для минулого. «День» стратегію українського минулого вже реалізував.

Анна ПОЛУДЕНКО: — Як зробити історію справді доступною? Не в сенсі фінансової доступності, а саме в розумінні форми, ресурсної бази...

І.Ш.: — Тут є перевірений спосіб — говорити про конкретних людей, їхні долі; говорити про людське. Потрібно, щоб історія вражала на емоційному рівні. Працюючи над нашим телепроектом, я переконалась, що треба говорити саме про долі людей, тому що життя — найкращий режисер.

Наш проект «Українська мрія» нараховує розвідки про десяток персонажів, серед яких є люди, які, так би мовити, не підпадають під категорію «жертви репресій». Наприклад, Антоненко-Давидович. Він не був розстріляний на Соловках, хоча підпадав під справу «боротьбистів». На Соловки доправляли тих, хто визнавав свою «провину». Антоненко-Давидович «провину» не визнав, і його відправили в Сибір. Упродовж 24 років він пройшов там усі кола пекла, але вижив.

Ю.Ш.: — Серед розстріляних у Сандармосі є троє Крушельницьких — Антін і два його сини — Остап і Андрій. Так от, Антін Крушельницький повернувся в Радянську Україну з-за кордону 1933-го року(!).У результаті він і два його сини лежать у Сандармосі. Або згадати Матвія Яворського. Він був стовідсотковим антагоністом Грушевського. Йому доручили створити альтернативну марксистську схему історії. А завершилося все тим, що він відмовився від зарахування трудоднів, написав зречення від компартії й радив усім не ходити на роботу й не плазувати перед червоними варварами — все одно знищать.

Марія ТОМАК: — Найбільш вражає те, що минуло двадцять років, а місця, де колись масово вбивали українців, досі не нанесено на карту та належно не пошановано. Мабуть, це має бути одним із перших пунктів повернення до людського обличчя. І, звісно, ми продовжуватимемо з’ясовувати, в чому ж саме має полягати антитоталітарна програма для суспільства.