Борис ОЛІЙНИК – «людина-партія»

«ПОЯСНЮВАТИ ЩОСЬ — КОМУ ПОЯСНЮВАТИ?»

— У будь-якій системі координат завжди є невід’ємні орієнтири. У культурному, політичному просторі ви завжди залишалися журналістом і за фахом, і, очевидно, за способом життя: було багато випадків, коли ви, попри все, не могли мовчати — писали або виступали. Для себе ви які б ключові моменти відзначили? Коли відчували, що мусите неодмінно сказати або написати?

— Таких було чимало. Я був молодий та ранній, почав друкуватися з 1948 року, з 5-го класу. Запрошую вас на вечір з нагоди 55 річчя творчої одиссеї, який відбудеться 22 жовтня у філармонії...

— Дякуємо і пропонуємо вважати, що творчий звіт починається сьогодні у «Дні»...

— Я починав у «Молоді України», це була найпопулярніша газета тих часів, із величезним тиражем. Спочатку — літпрацівником, потім завідувачем відділу літератури, мистецтва і фейлетону. Усе, пов’язане з літературою і мистецтвом, проходило нормально, тільки ми давали фейлетон, — починали вимагати пояснень і таке інше. Перші, так би мовити, зіткнення із верхніми поверхами влади відбулися, коли ми надрукували розворот «круглого столу» (це був рік приблизно 1960-й), у якому брали участь Богдан Горинь, Іван Бойчак, інші письменники... Ми вийшли з розворотом, не знаючи, що цього вечора відбувається зустріч Микити Сергійовича (Хрущова. — Ред. ) із творчою інтелігенцією. Він «вліпив» по повній програмі, тож вже вранці нас покликав відповідальний редактор і каже: «Ви що, спеціально це підготували?..» А там йшлося і про національне питання, і про інші «вольності»... Вже коли були, по суті, заборонені й Іван Драч, і Микола Вінграновський, і Євген Гуцало, і Володимир Дрозд, ми їх ще друкували у «Молоді України». Поки нас теж не прикрили і почалися процеси, вам відомі.

— Ви сказали — «національне питання». Як ви тоді це відчували? Що вас найбільше ранило і про що тоді говорили ті, хто був бунтарем у межах тієї системи? Якого рівня були національні проблеми?

— Власне кажучи, це був період так званої відлиги. Вона тільки розпочалася і майже одразу перейшла у заморозки. Як завжди, порушувалися мовні проблеми. Адже для письменника мова — те ж саме, що для будівельника — цегла. Ви чули, як на будмайданчику гримлять мулярі, коли її вчасно не підвозять. Якби тоді знайшлися люди, які пояснили б «верхам», що це аж ніяк не підрив системи, що це імманентно присутнє в органіці того ж літератора, якому потрібна мова, аби нею працювати... А вона була справді відсунута на околиці якоюсь мірою, особливо у науці. Проте не вірте тим нинішнім крутим «патріотам», які за тих часів не вимовили жодного українського слова, а зараз розпинаються, як їм забороняли говорити українською... Хто хотів, той говорив. Я завжди говорив рідною мовою і вивчав російську мову. Колись виступав на всесоюзному письменницькому з’їзді з доповіддю по поезії. Її тепло зустріли, сміх був у залі. Потім до мене підійшов Стась Куняєв і сказав: «Вот что значит, старик, умный человек. Вот ты говорил на украинском, а я все понял». Я кажу: «Как! Я же выступал на чистейшем русском языке!..» Акцент був — дай Боже. Але я вивчав російську мову, її глибоко поважаю, на відміну від декого, хто фетишизує «ворога» і своє ставлення переносить на його мову. Треба знати свою мову, любити і працювати на неї — і поважати іншу. Це мій погляд, я його дотримуюсь, хоч хто що б говорив. З приводу мене, як ви знаєте, написано цілі бібліотеки: і агент Кремля, і ледве чи не знову веду до москальського ярма і таке інше. Я, в принципі, не читаю цього непотрібу. Тому що дуже рано потрапив у щільні шари атмосфери, де горять обшивки космічних кораблів. Пояснювати щось — кому пояснювати? Опускатись до їхнього рівня? Думаю, що своїми справами я їхні фальшивки дезавуював. Як працював, так і працюю, принаймні не перестрибуючи з однієї позиції на третю.

— Ті ранні процеси відлиги згодом дали поштовх більш зрілим трансформаціям. Саме з українського культурного середовища вийшла перша хвиля тих, хто прагнув змін. Коли ви очолювали партійний комітет Спілки письменників...

— Я близько десяти років був «комісаром» Спілки. Ми тоді мали стосунки з Євгеном Марчуком, адже контактувати зі службою через «куратора» зобов’язаний був найперше ідеолог, тобто секретар парткому. Мушу зазначити, що, якби, зокрема, не Євген Кирилович, доля багатьох людей з творчих кіл була б трагічнішою. Він багатьом допоміг... За тих 9 — 10 років мого секретарювання жодного не виключено зі Спілки і не репресовано. Слава тобі, Господи, що у тій організації були вже на той час нормальні люди. Можливо, вони вірили моїм запевненням, що все нормально...

— А ще, можливо, навіть за тих умов у тій системі було немало людей, які справді розуміли, що необхідна не тільки лібералізація порядків. Вони отримували повний обсяг інформації і бачили, що відбувається з системою... І, крім того, були просто нормальні українці.

— Їх було багато, та не вони визначали політику. Але були, і я вдячний долі, що саме такі зустрілися на моєму шляху. Вперше я попав у оптичний приціл зверхників, коли щоденники Василя Симоненка потрапили за рубіж. Готувався колективний лист-засудження з приводу цього, де шпетили так званих націоналістів. Я його відмовився підписати під тим приводом, що не вивчив проблему. Мені сказали: ну, дивіться... Так я і дивлюся зараз. Потім як пішло... Мене звинуватили, що в поемі «Дорога» я знову витягаю на поверхню проблему поколінь, якої нібито не існує. Мене навіть «розбирали». Це вам вперше розказую. Фізично не зношу тих, хто тоді був особливо ревним поплічником, а тепер рве на собі сорочку і кричить, що вони страждали. Так, були такі, що страждали, — Іван Світличний, Василь Стус, Іван Дзюба, Левко Лук’яненко... Вони мають моральне право розказувати, як було. І взагалі, це не чоловіче діло — виставляти свої рани напоказ. Але то деталі. Я потрапляв у ситуації досить неприємні, і в 70 х роках був заблокований,кілька років не друкувався...

«РЕВОЛЮЦІЯ, ЯК ЗАВЖДИ, ПОЖИРАЄ СВОЇХ ДІТЕЙ»

— Але ви бачили, будучи секретарем парторганізації й спілкуючись з верхівкою Компартії України, що ситуація загрозлива? Що сама по собі вона на зміниться? Чи відчували ви, що потрібні зміни, чи були їх прихильником?

— Звичайно. Як переважна більшість літераторів. Тому що «національне питання» ми відчували на власній шкурі. Ми були, так би мовити, приречені бути спеціалістами з цього питання. Якби тоді зорієнтувались верхи, усвідомили, що це середовище потрібно ідеологічно «розшнурувати», не стежити за кожним кроком і словом. Але від чого я найбільше потерпав, так це через доноси. Доводилось якось знімати цю напругу, брати на себе відповідальність. А інколи цензура діяла іншими методами. То вже період був такий: якщо берете на себе відповідальність за той чи інший матеріал — розписуйтесь. І розписувався.

Взагалі, ми не так собі уявляли незалежність України. Ми все ж таки замислювали її як державу соціально справедливу. Можна було «розшнурувати» суспільство ідеологічно, вирішити національне питання, забезпечити права людини, але ж не руйнувати все до щенту.

— Ви були делегатом усіх останніх з’їздів КПРС і 19-ї партконференції. Дехто з нас працював у партійній пресі й всі ці події бачив зсередини і збоку. Можливо, все було б інакше, якби вдалося перевести партію на цивілізовані рейки. Але ви тоді бачили, що це в принципі було неможливо, що вона глибоко прогнила зсередини? А чи не з тих тіньових процесів у КПРС походить нинішня корупція?

— Я про це писав. Думаю, що у певний період партійна верхівка перетворилася на закритий орден, — не беремо тих, хто у куфайках сиділи на тракторах, йшли у шахти тощо. Мій батько загинув під Харковом — з партбілетом йшов уперед, і таких добровольців, які щиро вірили у ті ідеали, було багато... Що ж стосується сьогодення, то найбільше нинішніх «оборотистих» людей вийшли з комсомольських функціонерів останніх років.

— А скажіть, будь ласка, близькість до того, що відбувається у вищих ешелонах політики, до влади — як людину змінює?

— Не знаю. Думаю, на мене не впливає, що я був якоюсь мірою на кухні й бачив, хто є хто ще до того, як вони з’явилися «на люди». До речі, я попереджав ще 89-го року наших достойників, мучеників, які нині справді мають моральне право на те, щоб здобуття незалежності було їхнім святом, однак які знову опинилися на узбіччі. А попереджав: озирніться — кого ви на своїх плечах виводите на Олімп? Тих, хто вас потім витіснить. Революція, як завжди, пожирає своїх дітей. Слава Богу, ми залишися якоюсь мірою великими дітьми. Бо інакше тоді я був би не письменник.

— Борисе Іллічу, коли ви «відчули, що не можете бути у Русі за перебудову», на якому етапі?

— Так, ми створювали — партком, пробачте, створював — Рух за перебудову. Потім я десь поїхав у відрядження, приїжджаю, а мені говорять, що це вже Всенародний Рух. А яким чином він конституювався? Адже Рух за перебудову створювався на партзборах, за належною процедурою. Але мені кажуть: Борисе Іллічу, яке це має значення? Ні, кажу, має велике значення, оскільки все, що будується на хибній основі, так чи інакше завалиться, — на превеликий жаль, так воно і вийшло... Потім я подивився, що ж то за ініціативна група. Глянув — а там повно перекиньчиків. Ну, кажу, хлопці, «вперед без страха и сомненья». Без мене. Я на такі речі не йду.

— А ті люди і нині там?

— Ні, вони вийшли і пішли далі. Використали ситуацію і зараз добре живуть. Я думаю, Рух зробив, не без «сторонньої» допомоги, помилку, що конституювався в партію. І потім були помилки. Хибним був, зокрема, перехід до так званого комплексу фетишизації. Читали, як у 1905 році селяни палили і руйнували панські будинки, трощили роялі, різали картини? Це і є комплекс фетишизації, тобто перенесення образу ворога на речі, яких він торкався. Так і тут трапилось: все, що працювало у комуністів та комсомольців, беззаперечно відкидалося. А потрібно було б не плодити опонентів, а залучати їх до своїх рядів. Проте шкодую, що він розпався, — легше мати справу з опонентом, в якого є морально-етичний і політичний профіль. А так — розмитий варіант. Тому я не зловтішався тим, що Рух розколовся.

— Певне, ви краще за багатьох знаєте, що в Україні була дуже консервативна Комуністична партія...

— Тому що вона завжди була «під вольтовою дугою».

— Кажучи — «коли у Москві стрижуть нігті, у Києві рубають пальці», мали на увазі не тільки імператив Москви, але й внутрішню готовність своїх знищувати своїх. Така логіка імперського утворення. Потім, коли була проголошена незалежність, наповнити це новим національним змістом не змогли ані комуністи-реформатори — колись казали «суверен-комуністи», «націонал-комуністи», ще говорили про тих, хто, як Хвильовий, Скрипник, бачили Україну, незважаючи на те, що прискорено формувався тип радянської людини без будь-яких національних ознак, — ані інші. Усі ці експерименти все одно проходять через живе серце, і людина відчуває, що вона повинна діяти за своїми переконаннями і думати спочатку про свою країну, про свою Батьківщину. А вже потім — ідеологічні установки. Серед комуністів України у ті вирішальні моменти не знайшлося жодної фігури, яка змогла б очолити цей процес, чи не так? А Рух, який раніше не був допущений до влади, радянської в тому числі, не пройшов той вишкіл, оскільки сидів у тюрмах, взагалі не мав ніякого досвіду. У нас не було свого Ландсбергіса, не з’явився свій Валенса. Чому?

— Тому, що ми були справді під потрійною вольтовою дугою. Що характерно — Союзом не керував жоден росіянин. Це були в основному з інших національностей, серед них і наші, українці, які, вислужуючись перед центром, засвідчуючи свою лояльність, ще більше давили своїх, аби їх не звинуватили в любові до України. Колись у своїй книжці я цитував написане Іваном Багряним у 1949 році. За часів відсутності в українців державницького мислення, коли переважали емоції, Іван Багряний, зауважував Іван Дзюба, послідовно поборював кастовий характер деяких відламів українського націоналізму та відповідні елітарні теорії. З глибоким державним баченням Іван Багряний, торкаючись проблеми кадрів майбутньої України, казав: «Розглядаючи політичні сили, вірніше, політичні кадри українського народу у совєтській Україні, ми твердили і твердимо, що кадри ті колосальні, високої політичної школи, як і високого фахового та державницького вишколу. І той, хто опанує ті кадри, може боротися проти Сталіна за українську державу. Так, ці кадри під КП(б)У і під комсомолом, на державно-політичній роботі. І це всі основні кадри нації, бо все, що було політично активним і здатним до політичного життя, мусило визначатися. Можливість же визначитися в офіційній сфері була і є лише одна: під егідою КП(б)У і комсомолу. А тепер інша справа: наскільки ті кадри душею і серцем належать тій КП(б)У і тому комсомолу? Досвід роботи учить зовсім протилежному. І ось, зостановлюючись над цим, казали і кажемо: проблема успішності боротьби за українську справу — це проблема включення всіх цих кадрів у політичний актив нації, у велику революційну визвольну акцію». Отже, чоловік мислив державно, це сказано у 49-му році на чужині.

«СКОРО ВЖЕ Й ЗА ЛЮБОВ ДО МАТЕРІ ПРОСИТИМУТЬ ГОНОРАР...»

— Майже всі уряди незалежної України — вихідці, можна сказати, з радянської номенклатури. За вашими словами, помилка Руху в тому, що він не виробив ідеологему і не залучив до своєї бази спеців радянської номенклатури. Потім радянська номенклатура, так би мовити, включила Рух у свою орбіту. Що з цього вийшло? А візьмімо Компартію: ми так розуміємо, ви входите до якоїсь іншої Комуністичної партії, ніж та, яка зараз є у нас в Україні. Ви маєте якусь свою віртуальну компартію перед очима?

— Та ні — там в основному нормальні люди. Це, знову ж таки, фетишизація «образу ворога»: 37 й рік переноситься на нинішніхлюдей, які не мають жодного відношення до цього. А це зашкоджує перспективі.

— Із 37-м роком Компартію порівнювали на початку 91-го... Якби можна було сказати, що тепер є нова Комуністична партія, створена тими, хто засудив сталінізм і репресії, була б інша справа. На жаль, схоже, нинішня КПУ менш критично ставиться до своєї спадщини. А останні події змушують звернутися саме до вас із запитанням: у своєму виступі на 19-й партконференції ви говорили про геноцид проти українців під час Голодомору...

— Було таке. У 1988 році.

— Це був абсолютно небачений тоді акт громадянської, людської сміливості. Минуло 15 років. Сьогодні Президент України про геноцид проти українців говорить в ООН, перед націями світу. Проводяться парламентські слухання з цього болючого питання. І от під час цих слухань, коли віце-прем’єр з гуманітарних питань з трибуни закликає Верховну Раду засудити геноцид і прийняти відповідне звернення, фракція Комуністичної партії встає і виходить із зали...

«День» тоді на першій шпальті написав, що це — ГАНЬБА.

— І я так вважаю: це ганьба. Рухівці по-своєму проти себе діють, ми — по-своєму. Тому що це та інерція, яка досі у генах відгукується. Якщо ви опротестовуєте, то треба залишатись в залі, виходити на трибуну і опротестовувати.

— А що опротестовувати?

— Нема чого, тому і виходять... Це абсолютно, я вважаю, неприпустимі речі. Як і нігілістичне ставлення деяких колег із фракції до української мови.

— Ви намагалися їх переконати?

— Так, я не раз висловлював свою думку. Хоча чи треба переконувати у тому, що не потребує переконувань?

— Ви, звичайно, авторитет, на який зважають і повинні зважати в тій партії, до якої ви належите. Певне, цим ще пояснюється те, що ви можете мати свою окрему позицію. Але чи не відчуваєте ви незручності від співіснування?

— Ні, чому? Вчора був на радіо, в прямому ефірі, то мені одна слухачка сказала: ви біла ворона у цій партії, ледве чи не один такий. Я говорю: ні. Там переважна більшість чесних людей, які вірять в ідею і хочуть, щоб Україна була Україною. Єдине, оця інерція слухняності — що сказали нагорі — і досі тисне на дії рядових членів партії. Можливо, вони не пройшли тієї школи, що я. Я їх не можу звинувачувати, — хоча б тому, що я, на жаль чи на щастя, у вигіднішій позиції, бо я пройшов цю школу.

— Ми були свідками того, як Комуністична партія свій електорат «стригла», як овець. Потім у парламенті комуністи голосували за ті проекти, які не мають ніякого відношення ні до їх ідеології, ні до тих людей, які їх туди кооптували... Звичайно, в Україні обов’язково повинна бути цивілізована, сучасна ліва партія. Соціальні стандарти, справедливість, регулювання стосунків роботодавців і найманої робочої сили — це особливе завдання для тих людей, які хочуть впливати на суспільний процес, і майбутнє лівої партії в Україні — це предмет нашого постійного інтересу. Якою ви бачите сучасну українську партію лівого типу?

— Справді партією захисту національної і соціальної справедливості, як, в принципі, вона й задумувалася. Що ідея була деформована, — це так, і ніхто цього не заперечує. У тій системі — я вже говорив про це — були фрагменти справжнього соціалізму. Решта — це гарнізонний соціалізм. Але ідея не винна в тому, що її деформують.

— А чому саме цю ідею так охоче і успішно деформують? Може, вона не має добрих «ніжок», аби вкорінитися так, щоб її не могли деформувати?

— Ця ідея вже реалізується у багатьох так званих цивілізованих державах.

— У інших формах.

— Так, в інших формах. Отже, треба шукати форму, а не користуватися гаслами 17-го і 20-х років. Їх уже ніхто не слухає.

— Від кого залежить прийняття важливих рішень в Компартії? Від якогось вузького кола? Від верхівки?

— Тут у нас є свої проблеми, і між іншим, ми щодо цього не мовчимо. Момент істини — зараз. Будемо дивитися, як діятимуть.

— Часом справді прориваються версії щодо протиріч, які існують в партії...

— Звичайно, бо це не колишня тоталітарна партія. Тут і критика, і гарячі суперечки.

— У цьому зв’язку: от ми говорили про те, що потрібна сучасна ліва партія, потрібні пошуки нових форм. А чи є бажання у тих, хто зараз є лівими, ті форми шукати?

— Я не вельми втаємничений у справи верхів нашої партії. Принаймні, я намагався створити народно-патріотичне об’єднання «За Україну». (Це вже потім з’явилися «наші України», «єдині України» тощо. Хоча наша назва давно зареєстрована, тож ми могли б навіть подати на плагіаторів до суду...) Дібрав десь до десяти чоловік, а для фракції потрібно 14. Тільки добираю — біжить: «Борисе Іллічу, викресліть, бо вже наїхала податкова». Це не так просто зараз — створити навіть фракцію. У нас нині без грошей і кроку не ступиш, бо скоро вже й за любов до матері проситимуть гонорар. Річ у тім, що я хотів будувати народно-патріотичне об’єднання не на конфронтації ліві — праві — центристи тощо, а з тими, хто має свої, відмінні, погляди, але працює на суверенну Україну. Утім, існують осередки, тобто ми до цієї ідеї ще повернемось.

— А як на ці ваші спроби дивилися ваші однопартійці?

— Не думаю, щоб дуже весело, але, принаймні, вони не особливо заперечували.

«УКРАЇНА ПРИРЕЧЕНА БУТИ ОДНІЄЮ З НАЙКРУПНІШИХ І НАЙБАГАТШИХ ДЕРЖАВ...»

— Ви вже давно представляєте Україну у Парламентській асамблеї Ради Європи. Поділіться своїм баченням процесу: чи нас чують, чи сприймають вже як іншу країну, чи наша внутрішня колотнеча просто не дає можливості зрозуміти, яка ми країна, яка ми нація, чого ми хочемо, яким ми бачимо своє майбутнє?

— Можу сказати про себе без зайвої скромності: ми виступали і я, зокрема, щодо ситуації і в Югославії, і в Косові, і в Афганістані, і в Іраку, і на позицію нашої сторони зважали. Отже, голос наш чують. Інколи на постійну делегацію грішать, що вона, мовляв, не працює узгоджено. Я в такому випадку говорю, що делегація сформована на базі різних фракцій, так само, як і Рада Європи. І ніхто не має права нікому вказувати, що говорити. Але коли йшлося про інтереси держави, делегація діяла одностайно. І ми відбилися від численних наїздів, справедливих, і не зовсім. Доходило ледве чи не до відлучення нас від цієї інституції, проте ми їм довели, що цього не треба робити: якщо ви хочете, аби у нас розвивалася демократія, то чого ж ви нас відлучаєте?

— А яким ви бачите цей процес далі? Зокрема, чи є підписання угоди про ЄЕП проблемою для нашого входження нормальними темпами до Євросоюзу?

— Десь нас не чекають, а десь — і не вельми... Звичайно, якщо бути прагматиком, то потрібно налагоджувати якнайтісніші економічні зв’язки з Росією, з тим же Казахстаном чи Білоруссю, де, все ж таки, є наші інтереси. Що ж стосується ратифікації угоди про ЄЕП... У нас є Конституція. Ми лаємо її, але у відповідальний момент — ми за неї. В угоді про ЄЕП є вузли, які не стикуються з Конституцією. Координуючий орган — це нормально. Рада Європи, Організація об’єднаних націй, Євросоюз, всі інші — в них є свої координуючі органи. Але пишеться, що, коли сходяться «деміурги», вищий ешелон, голосування йтиме за принципом: від кожного — один голос. Що ж до координуючого органу, то там раптом з’являється так зване «зважене» голосування, себто кількість голосів визначається економічним потенціалом країни. Звичайно ж, я за це не проголосую. Я не хочу порушувати Конституцію, але не хочу і стояти на заваді економічного зближення, відтак варто, на мій погляд, направити угоду до Конституційного Суду.

— До речі, яким вам бачиться результат всієї цієї метушні із законопроектами щодо політреформи, що їх зараз одразу кілька знаходиться в Конституційному Суді?

— Я вважаю, що перебіг має бути таким: ми голосуємо за пропорційну модель виборів. Беремо паузу, чекаємо, поки її підпише Президент. Після цього йдемо далі. Тобто обираємо, дотримуючись Конституції, у встановленому порядку в 2006 році парламент. Попросивши в народу для нього повноважень обирати президента. Але у 2004-му обираємо президента за нинішньою моделлю. Єдине, що ми можемо, — внести в Конституцію поправки щодо обмеження повноважень глави держави. Якщо зараз встигнемо. Тоді у 2006 році цей парламент або переобирає того, кого вже буде обрано, або обирає нового. Тобто спочатку треба переобрати парламент. Я себе вже не беру, побував на всіх щаблях влади і зрозумів, що вона однакова — скороминуща й інколи смішна...

— А вас не здивувало, що ваша фракція, ваша партія пішла на переговори із Адміністрацією Президента, в результаті чого з’явився спільний законопроект змін до Конституції? У вас не було думки, що це якась кон’юнктурницька позиція?

— Звичайно, здивувало. Але я подивився, що на те пішли і соціалісти. Подумав, що це якась стратегія. І не опротестовувала цього фракція Юлії Тимошенко. То, можливо, опозиція домовилася. Утім...

— Соціалісти відмежувалися потім... От ви кажете, що ви подумали, припустили. А хіба керівництво фракції не доводить до відома членів фракції мотивацію своїх дій?

— Там є своя президія. Ми їй дали право у форс-мажорні моменти вирішувати президією. А ще ж, між з’їздами, є пленуми.

— Але ж так можна такого навирішувати...

— Я з вами згоден, що треба цю справу удосконалювати.

— На вашу думку, пропорційний виборчий закон зараз взагалі може бути прийнятий? Адже вже було кілька безуспішних спроб — навіть пропонувалося проголосувати такий закон у пакеті із програмою нинішнього уряду. Однак програму було затверджено, а пропорційний закон — в черговий раз провалено...

— Що ви зробите? «Життя наше розквітає, та нема в цім дива, живемо ми у колгоспі дружнім колективом».

— Борисе Іллічу, яким ви бачите взагалі майбутнє України? Вас тривожать думки: що буде?

— Я знаю, що вона приречена бути однією з найкрупніших і найбагатших держав світу. Це я говорю не голослівно. У нас є потенціал космічний, і ми виборсаємося, незважаючи ні на що. Тому що з такими багатствами, з таким талановитим і терплячим народом ми непоборні.

«ПЕВЕН, СКОРО З’ЯВИТЬСЯ ТОЙ, ХТО ЗАСВІТИТЬСЯ НА ВЕСЬ СВІТ»

— Наші плюси — водночас наші великі мінуси.

— Так. Ми хизуємося, що терплячі, а це вже схоже зовсім на інше — на холопський варіант. Але все буде нормально. Треба тільки переоркеструвати систему. Нікуди не подінемося. Я, скажімо, завжди, коли йшов на депутатство, говорив своїм опонентам і виборцям: шановні, щоб ви знали, кого обираєте, хочете чи ні — я вам розкажу, що я проти президентської форми правління, оскільки вона в нас не пройде. Бо за менталітетом у нас завжди було: віче, козацька рада, біла, чорна, Центральна рада, потім радянські ради. А зараз у нас всенародно обрана Рада і всенародно обраний президент як стали, вчепившись одне одному в петельки, з’ясовуючи, хто старший... так і стоять.

— Знаєте, ми можемо навести чимало аргументів як «за», так і «проти». У народі кажуть: «Від Богдана до Івана не було гетьмана». Є державні лідери, є «ватажки селянських повстань». Було віче, був польський сейм, який призвів до трьох розділів Польщі. Питання доцільності — коли, що і як — складне, треба все дуже точно зважити і прорахувати. Ми ж фактично були бездержавною нацією з радами, вічами, сходами і багато чим. Тому, чесно кажучи, визначитися, за президентську ти республіку, чи за парламентську, важко.

— Я мав на увазі парламентську республіку, звичайно ж, з «батьком». Гетьмани, як правило, обиралися не всенародно, а представниками.

— Так, але чи це коректно зараз? Це теж питання.

— Йдеться про президента як про представницьку фігуру, батька нації, гаранта територіальної недоторканності, який стоїть над партіями, над усім роздраєм і має право в крайньому випадку розпустити парламент. Але не буде дубляжу функцій.

— Кожне скорочення обертається збільшенням апарату втричі.

— Так. Тут ясно, — потрібна рука. Потрібен моральний авторитет.

— А тут окреме запитання: де поділися моральні авторитети? Олесь Терентійович Гончар був для вас моральним авторитетом?

— Був. Я завжди говорив, що якби я обирав президента, я б назвав його. І дав би йому хорошого віце-президента.

— І хто б це мав бути?

— Такий мудрий дядько, який займався б поточними справами і економікою.

— А зараз хтось є для вас таким авторитетом?

— Зараз складнувато, може, є молодь якась. А поки що — не дуже бачу.

— Борисе Іллічу, а від чого, на вашу думку, залежить вибір такими людьми, як Ситник, Лук’яненко, Хмара, тих, з ким вони сьогодні? Скажімо, вони зараз у фракції Юлії Тимошенко. На вашу думку, це свідоме рішення, це відображення їхніх життєвих принципів?

— Я не думаю, що це адекватно відображає їхню точку зору, але якоюсь мірою вони знаходять певну нішу... Бачите, переоркестровка у Верховній Раді йде кожен день.

— А взагалі у нашій державі опозиція сьогодні яка? Вона є у загальному розумінні?

— Скоріше, вона тільки називається опозицією, це якісь уламки, з яких будується мозаїка, яка потім розсипається від першого ж подиху державної структури.

— Фракція Компартії — це також уламок?

— Я поки що вивчаю цю проблему.

— Давайте про інше. Коли ми чуємо «Пісню про матір», то відчуваємо, що політика не заглушила Творчість, і за це вам велике спасибі. Хотілося б, щоб ви розказали, що ви бачите зараз обнадійливого в українській літературі і культурі. До речі, ви не бачили нещодавно по «Інтеру» фільм «Брат-2»? Ми у газеті відзначили реплікою те, що там, по-перше, змальовано карикатурний образ українців- бандерівців за тією ознакою, що вони розмовляють українською. Ви зустрічалися з цим взагалі у своєму житті? Я колись у дитинстві почула вперше на свою адресу, що я бандерівка, тому що говорила українською.

— Було таке. У нас, серед письменницької братії, це без злості, — бандерівці, петлюрівці.

— Ну, коли це жарти, то це одне...

— Я завжди кажу, що в жодному разі не петлюрівці, це не характерно. Для нас характерно — махновці. Тож, якщо комусь так хочеться, називайте мене махновцем.

— Отже, що ви зараз читаєте, що вас цікавить в українській сучасній літературі, в поезії? Хотілося б знати, чи хтось отримав від вас якийсь знак уваги?

— Є прекрасні поети, такі, як Дмитро Кремінь, Павло Вольвач, Василь Герасим’юк. Із старших — Михайло Шевченко, Микола Луків. Є і в прозі також. Можливо, немає спалахів типу Вінграновського, Драча, протуберанців таких. Я не говорю про Ліну Костенко, це поетеса світового класу. Такий професіонал, як Павличко, — питань немає. У нас завжди поезія була сильніша від прози, а у Росії проза сильніша. Так що є. Але вже й сьогодні є видатні прозаїки старшого покоління, і серед них — безмежно талановитий Олександр Олександрович Сизоненко, якого я от серця віншую із 80-літнім ювілеєм. Я певен, що з’явиться скоро той, хто засвітиться на весь світ. Але є якась певна легковажність, коли подаються до друку, по суті, чорновики, недопрацьовані по стилістиці тощо. Ну, все це минеться. Ви знаєте, у 20-ті роки всіх з корабля сучасності скидали, а потім вчилися на них, як жити, працювати. Отже, поезія у нас завжди була сильна і багата на особистості. Тепер ми кудись відсунули Тичину, Рильського, Бажана — це потім мине. Тичина 20-х років увійшов у світову класику, його знає весь світ. А у 30 х роках, мені здається, він просто інколи сміявся. Він спалахнув знову в «Похороні друга» у 42-му році і «Срібної ночі», уже коли почалась відлига, підтвердив свій високий клас.

— Здається ще, що ми якийсь час, коли не було можливості вільно думати, хворіли «красним письменством», і складанням слів замінили енергію думок. Тому зараз ми не бачимо цього цікавого громадянського пафосу і могутнього письма. І це проблема вчинків.

— Безперечно. Бо втрачена головна тема — незалежна Україна. Україна вже є незалежною, тепер що? Тепер — яка?

— Ви завжди були, крім того, що поетом, письменником, — і громадським діячем. Нам розповідав Петро Тимофійович Тронько, як ви разом рятували Хортицю.

— Так. У 70-х роках я, в принципі наодинці, заблокував будівництво промвузла на березі Дніпра навпроти могили Шевченка. Там були демонстрації проти мене: мовляв, відбираю в людей роботу тощо. Нині ж я — почесний громадянин Канева. Подав запит ще у радянській Верховній Раді, порушивши навіть регламент, з приводу будівництва мосту через Хортицю. Виступив у «Советской культуре» щодо зупинення будівництва АЕС у Криму. Потім — проти перекидання вод Дунаю, яке зараз знову поновлюється, хоч це небезпечно, оскільки зараз це сточна канава Європи, там важкі метали.

— А кому передасте, Борисе Іллічу? Хто буде тепер цим займатися? Ми також воювали в газеті за те, щоб Софію Київську залишили в статусі національної святині, тому що фітнес-центр під Софією — це забагато вже навіть для циніків Києва. Нещодавно проти будівництва у парку Богомольця 15-поверхового «елітного» будинку виступили... Кому «передавати знамено»? Хто відстоюватиме ландшафти Києва? Як пояснити, що це цінність, тим, кому гроші заступили світ? Одна Лариса Скорик б’ється в усі двері... У чому ж секрет цієї нечутливості?

— Пишемо і ми, от зараз рятуємо Музей Києва... Можу вам знову процитувати. 1918 рік, Грушевський: «Біда України в тому, що нею правлять ті, кому вона не потрібна». Проте я ніколи не панікував, і як безнадійний оптиміст знаю, що все одно ми переможемо. Побував в усіх гарячих точках, був у кризових досить ситуаціях, і все ж мене рятували, і я когось рятував. Думаю, що люди є люди, а те, що зараз робиться, — це якісь схеми людей. Вони в основному не сплять по своїх квартирах на мішках із грішми. І все одно я говорю одному: дайте на Фонд культури. Каже: я думаю. Один рік думав, другий...

— А що, дають зараз нові багаті на потреби культури?

— Бідніший швидше дасть. У нас же програми є — «Нові імена України»; там стипендії тощо... То я тим багатіям, які думають, кажу те, що мені свого часу казала баба Химка, царствіє їй небесне: «А за оградку, дитино, нічого не понесеш...». «На що ви натякаєте?» — обурюються. Ви ж постріляєте одне одного за ті гроші, а так би ми хоч помолилися за вас, грішників...

— Борисе Іллічу, ось ви сказали: «Ми за вас помолимось». Я згадала про те прискорене церквобудівництво... Може, якісь нові адреси підказати? Ось ми збирали бібліотеку для Чорнух, де вона згоріла. Чимало сільських шкіл зараз, які не те що не мають бібліотек, — там взагалі великі проблеми із доступом до культурних цінностей.

— Треба повернути колишню систему розповсюдження книг, яку зруйнували. Тоді в кожну бібліотеку постачалися книги. Ми можемо лаяти ту систему, але книгодрукування і книгорозповсюдження перебувало в руках держави. І це було правильно.

— А що ви зараз відчуваєте, пишете, готуєте?

— Вірші — як перше кохання. Політика, влада — то все минуще. Працюю, як належить. Пишу вірші, і прозу. Прозу пишу російською...

— ?????

— ...Бо тут воно не вийде, а як вийде в Росії, то потім тут перекладуть, як і першу мою прозову книгу... Віршів можу вам кілька прочитати найновіших...