«Часу на помилки немає...»

Чого чекає Донбас від нової влади? Чим для країни та суспільства стало десятиріччя Леоніда Кучми? У чому відмінність нинішніх парламентаріїв від їхніх попередників? Чому Президент, віце-прем’єр, міністр юстиції й інші високопоставлені посадовці порушують закон? На ці запитання за редакційним «круглим столом» відповідав досвідчений український політик, народний депутат України другого скликання, член Конституційної комісії, нині — заступник глави Партії Свободи Володимир АМПІЛОГОВ. Володимир Федорович — корінний донеччанин, чудово обізнаний про ситуацію в Донбасі. Водночас він добре знає й українську політичну кухню, авторитетно розмірковує про джерела багатьох її нинішніх тенденцій.

ПРАВИЛА ДЛЯ ПРАВИЛЬНОЇ ГРИ

— Ви — народний депутат другого скликання, були у фракції «Соціально-ринковий вибір». На вашу думку, чим відрізняється парламент, у якому працювали ви, від нинішнього? Як би ви оцінили еволюцію українського парламентаризму за цей час?

— У 1994 році відбулися перші в Україні справжні демократичні вибори. Хоча спочатку перевага була на боці лівих партій, до парламенту пройшли і праві, і центристи. Переважно це були люди, які знали справу, проблему, і думали, що щось змінять. На мій погляд, той парламент був найвдалішим українським парламентом. А в нинішньому парламенті взагалі вже незрозуміло, хто за кого та що робить. Люди прийшли до Ради за одними списками, перейшли в другу фракцію, в третю, четверту, п’яту… Сьогодні у фракції мали перебувати щонайменше 25 депутатів. А тут знизили планку... Це одна сторона справи. Друга — адміністрація президента на парламент практично не впливала.

— ???

— Леоніда Даниловича обрали в 1994 році. Ким він був? Прем’єром, директором заводу. Парламентська боротьба як така була відсутня; уряд уже був сформований; Міжрегіональний блок реформ, до якого він входив разом із Володимиром Гриньовим, партією можна було назвати з великою натяжкою… Він із допомогою свого оточення намагався знайти якісь важелі управління парламентом, нав’язати парламенту свою гру. На першій зустрічі з президентом ми чітко та зрозуміло поставили запитання: «Леоніде Даниловичу, коли ви стали прем’єром, ви просили парламент сказати, що треба будувати, й обіцяли це побудувати. Сьогодні ви — президент. Є парламент, який може працювати з вами. Тож працюймо. Він відповідає: «Мені потрібні ще права». Ми кажемо: гаразд, ми підпишемо конституційний договір, але давайте рухатися вперед. Підписали конституційний договір, минає півроку — нічого не робиться. Тоді ми почали всерйоз займатися Конституцією. Ми розуміли: оскільки правила гри в державі відсутні, то відсутня й правильна гра...

— Років п’ять-сім тому з натхненням сприймали тенденцію приходу бізнесменів до парламенту. Тепер захвату поменшало. На вашу думку, до чого призвів масований прихід бізнесу в політику?

— У нашому скликанні серйозних бізнесменів нараховувалося ледве десятків зо два. Усе почалося вже потім, після 1996 року, влада почала відверто перекуповувати депутатів — портфелями, доступом до бізнесу, до управління, виділенням різних пільг, квартир, грошей тощо.

— Що було далі?

— Тоді була цікава ситуація. Конституція 1996 року народжувалася з дуже серйозними проблемами. З одного боку, спікер Мороз не хотів, щоб Конституцію прийняли. Не хотів до останнього дня. Ми тоді виносили на голосування, напевно, з десяток разів питання створення Конституційної комісії, — він його валив. Одночасно адміністрація президента створила свою Конституційну комісію. Її тоді очолювали Яцуба та Литвин від адміністрації, а до її складу входили депутати від кожної фракції. Від нашої — я й Олена Крандакова. Тому існувала внутрішня суперечність між, скажімо так, прогресивною частиною парламенту, консерваторами на чолі з Морозом, Симоненком, Ткаченком та іже з ними, й адміністрацією президента вкупі з прем’єром Павлом Лазаренком. Та сторона хотіла мати двопалатний парламент, причому схему вигадали дуже цікаву: 225 депутатів обираються за мажоритаркою, а 75, по суті, призначає президент (по три представники від кожної області, серед них — губернатор цієї області; список складає особисто президент). Верхня палата може розігнати нижню — обрану народом — за 36-ма різними приводами. Просто розпустити наступного дня після обрання. Верхню палату мав право «перетрушувати» президент: нелояльний губернатор — замінив, нелояльний депутат верхньої палати — замінив тощо. Ми в Конституційній комісії при президенті категорично відмовилися брати участь у цьому проекті та проводили Конституцію, яку й прийняли. Спершу Конституційна комісія працювала в незаконному, нелегальному режимі, — адже Мороз не давав згоди. Але коли побачив, що в комісії беруть участь представники десяти фракцій, що вона працює, — зламався. Хоча сам він у проекті Конституції особливої участі не брав. Критичний момент настав, коли Кучма оголосив про референдум щодо Конституції. Я знаю, що це була не його ідея, а Лазаренка, який, коли Кучма поїхав, здається, до Бельгії, зібрав губернаторів й із ними ухвалив рішення про референдум. Увечері ми поїхали до Кучми, який уже повернувся з поїздки, та сказали: Леоніде Даниловичу, в державі повинен бути один господар, ми узгоджували всі питання з вами. А до цього часу Конституція була вже узгоджена всіма сторонами, і кожна стаття підписана особисто Кучмою. Тому винесення на референдум іншої Конституції було б ударом по всіх. А наші «доброзичливці» говорили президенту, що парламент сваволить, — насправді ж у нас була парламентсько-президентська республіка...

— Така республіка скоро знову буде. Не за горами набуття чинності політреформи, проголосованної «в пакеті» 8 грудня. Тепер такому парламенту можна давати додаткові повноваження?

— Річ у тому, що парламент нічого додаткового не отримує, — у нього й так усе було. Точно так само, як було й у президента. Парламент, у принципі, обмежень у своїй діяльності не має. Він спроможний ухвалити будь-який закон, інша річ — підпише його президент чи ні, які висновки зробить Конституційний Суд тощо. Парламент може зібратися та змінити Конституцію. Якщо йому не подобається рішення Конституційного Суду, — він може змінити Конституцію в частині повноважень Конституційного Суду. Він може 300 голосами змінити повноваження президента… Яка різниця, хто управляв Кабінетом Міністрів — президент чи голова Кабміну? Адже в самій системі управління жодної різниці немає.

— Тобто ви вважаєте, що з введенням політреформи нічого не зміниться?

— Ні. Сьогодні в Україні система влади практично вже змінена, інша річ — чи піде це на користь? Проблема в іншому: в тому, як люди ставляться до закону, до його виконання. Чому парламент 1994 року наприкінці почав давати невеликі збої? Тому що в Конституції була виписана норма: чиновники не повинні бути депутатами, а депутати — чиновниками. Першим чиновником у державі був Лазаренко. Ми Морозу сказали буквально після конституційної ночі: перша людина, яка повинна скласти депутатські повноваження, — це Лазаренко. І якщо ми цього не доб’ємося, ніхто Конституції не виконуватиме. Людина зможе не виконувати закону, знаючи, що залишиться безкарною. Це єдина наявна проблема. Якщо сьогодні набувають чинності ті самі зміни до Конституції, парламент насправді отримує більше можливостей у лобіюванні комерційних інтересів. Який політичний інтерес має парламент до Кабінету Міністрів?

— Оптимісти вважають, що парламент отримує можливість формувати «політично відповідальний уряд». У партій нібито з’являється стимул зростати, розвиватися...

— Питання в іншому. Зараз уряд вносить у парламент бюджет. Парламент, зважаючи на те, скільки залишається до виборів, лобіює певні інтереси своїх виборців — заробітні плати, пенсії тощо. Кабмін вирішує ці проблеми? Він погоджується з парламентом в обмін на інші договори. Що зміниться в цьому випадку? Просто Кабмін трохи більше боятиметься парламенту, ніж раніше. Бо тепер процедура розвалу більшості і, звісна річ, перегляду складу Кабінету Міністрів буде простішою, ось і все… І ще одне: до 1998 року не було випадку, щоб депутат звернувся до якогось міністра, а його не прийняли. Сьогодні не приймають цілі фракції. Це біда парламенту…

КУЧМА-1 I КУЧМА-2

— Чим були десять років Леоніда Кучми? Для України, для політичного класу, для суспільства? Ви згадували, як у 1994-му депутати через щось обурилися в кабінеті Кучми. А в 2004-му в тому ж кабінеті висували Януковича кандидатом на посаду президента, — і ніхто не обурився...

— Різниця в тому, що ми були самостійними та самодостатніми. Ми не залежали ні від кого, крім свого виборця. У нас існувала споконвічна проблема — відповідати на запитання виборців. Тоді система прийому в округах була побудована залізно. Боронь Боже, ти двічі на місяць не з’явився в своєму окрузі! А чим я був зобов’язаний Кучмі? Він був таким самим, як і я. Нас обох обирали народними депутатами. Якщо я вважав, що він правий, — міг із ним погоджуватись; якщо вони робили щось не так, ми говорили їм це у вічі. І ніхто нічого не боявся. Я дуже багато спілкувався з Леонідом Даниловичем, — тоді у фракціях це була нормальна практика. Ми — наша фракція — зустрічалися з ним щонайменше раз на два тижні. Потім Кучма цю практику припинив.

Що ж до оцінки цього десятиріччя загалом, то я не можу однозначно сказати, що воно було поганим чи хорошим. Можливо, нашому народу й треба було прожити ці роки саме так, — щоб потім побудувати справді правову державу, в якій цінності набули б свого справжнього значення. Біда Кучми в тому, що він увесь час спирався не на тих людей, не вмів підбирати кадри.

Коли Кучму обирали прем’єром, цю посаду пропонували директору найбільшого заводу «Азовсталь», багатьом іншим господарникам. Але вони не хотіли йти до влади, бо їм вистачало своєї влади... А Леонід Данилович зі своїм парторгівським минулим добре підходив для цієї справи. Коли на цій хвилі він став прем’єр-міністром, ті ж директори, які його висували, хапалися за голову, бо спочатку він начебто робив те, що їм треба, а потім, оскільки не був господарником, почав загравати з політиками. Він же кілька разів намагався піти у відставку. А якщо пригадати, які фігури виходили з ним на вибори 1994 року? Комуністи зазнали краху в 1991 році, народ до них уже ставився негативно. Кравчук — представник тієї ж ідеології. Балотувався Юхновський, але його не розумів ні південний схід, ні центр. А в Кучми вже все-таки був хоч якийсь бренд: він був прем’єром, депутатом. І люди на виборах голосували не за Кучму, а проти Кравчука, — це всі знають.

— Між виборами-1994 та виборами-2004 були ще вибори-1999. Як ви гадаєте, чи був тоді шанс переламати ситуацію? І чому Леонід Кучма все ж залишився при владі?

— До кінця серпня 1999 року Кучма безнадійно програвав вибори. Він перебував у великому відчаї, і, зрештою, до нього привели тих політтехнологів, від яких він свого часу відмовлявся. Тоді почали діяти жорсткі технології. Плюс — дуже серйозно вплинули на Мороза, який, по суті, ту кампанію й зіпсував. Якби Мороз тоді не зробив кроку назад, або хоч би не оголошували про те, що він його вже зробив, ситуація розвивалася б інакше. Тоді в народі був підйом, можна було почути: ну, нарешті, хоч одні об’єдналися для того, щоб досягнути однієї мети. І те, що «канівська четвірка» розсипалася, — за великим рахунком, робота тієї ж адміністрації президента. Зараз про це мало хто говорить. Активно працював фонд Олександра Волкова «Соціальний захист», через який проходили всі фінансові потоки. Вони відправили представників у всі регіони України, закачували силу-силенну грошей тощо. Я тоді спілкувався з багатьма людьми, і вони говорили: однаково в Кучми буде другий термін... А цього разу в Кучми третього терміну не було. Хоча… Ви пам’ятаєте те «волевиявлення народу», останній громадянський форум, який проводили в Києві? Насправді вже були «мільйони підписів людей», які хотіли висувати Леоніда Даниловича на третій термін. Інша річ, що йому обставини — як зовнішні, так і внутрішні — не дозволили цього зробити. Але якби він висував себе кандидатом на посаду президента, я не знаю, як склалася б кампанія.

— Думаєте, він мав би більше шансів, аніж Янукович?

— Я думаю, що якби він висувався на третій термін, то виграв би вибори. Зверніть увагу: за весь час Ющенко не сказав жодного поганого слова про Кучму.

— Він говорив про «злочинний режим», навіть називав владу «вбивцею»...

— Це коли з ним вчинили так, як вчинили. Його зробили сильним і жорстким; він ніколи не був жорсткою людиною. Він — м’яка, інтелігентна людина, дуже розумна, дуже порядна. Але з нього зробили бійця.

«ДОНБАС НЕ МОЖНА ЛАМАТИ, З НИМ МОЖНА ДОМОВЛЯТИСЯ»

— Як показав себе Донбас у цих виборах? Таке відчуття, що було зроблено все, в тому числі й командою кандидата від влади, щоб Донбас сприймали як проблему й загрозу Україні...

— Ніколи Донбас не був проблемою України. І не буде. Ще в 1994 році я підійшов до Чорновола, відрекомендувався, сказав, звідки я. Спершу він від мене відсахнувся: тоді вони вважали, що Донбас — це джерело сепаратизму, федералізму тощо.

— Адже нині також так вважають.

— Тоді так вважали чому? Бо тоді націоналісти (або ті, кого вважали ними) були нібито при владі, і в ті часи здійснювали спроби заїзду до Донбасу з жовто-блакитним прапором, із тризубом, аж до того, що картоплю на шахту завозили — лише повісьте прапор на будівлю. А так не можна з Донбасом, він ніколи на такі речі не йшов і не піде. Він ніколи не був сепаратистським — він просто «пахав». І в ті часи, і тепер. Так ось, після кількох розмов із В’ячеславом Максимовичем він мені сказав буквально таке: «Я зрозумів, що в Донбасі більші державники, аніж тут. Просто вам там важче працювати та жити, й у вас свої уявлення про цілісність України». Ніхто ніколи не говорив про федералізм, говорили: ми заробляємо та віддаємо, але ви хоч щось нам залишайте. У 1994 році в західній Україні протягом року фінансували будівництво 364 шкіл, а в Донбасі — однієї. І ніхто про це не кричав. Казали: заробимо — побудуємо ще, жодних проблем. Донбас увесь час намагався довести свою значущість. Чому його весь час убивали? Адже програма закриття шахт насправді антидержавна, антидонбаська. Вона сьогодні всім ще відгукнеться. Поляки вже починають будувати шахти. Коли ми переконували владу не закривати, вона продовжувала це робити, причому на просто вбивчих умовах для України. Це, до речі, була ідея Володимира Петровича Щербаня, підтримана Леонідом Даниловичем, — закривати шахти та ліквідувати шахтарів як клас, щоб вони не виходили на вулиці й не протестували. Це була ціла продумана ідеологія. У результаті людей, простих робітників, зламали по-справжньому. Шахти закриті, а вслід за закриттям шахти помирає селище. Приклад: у мене в шахтоуправлінні нараховувалися п’ять шахт, де працювали п’ять із половиною тисяч осіб. А навколо цих шахт було вісім шахтарських селищ, у яких проживали майже 90 тисяч осіб. І вони жили, поки жила шахта, бо вона забезпечувала паливо, дрова, вугілля, освітлення, асфальтування, дитячі садки, школи, утримувала магазини, куди завозили продукти. Сьогодні всього цього немає. Коли я приїжджаю в ці селища, мені стає моторошно. Люди без роботи. Дитсадки зачинені. Школи зруйновані. Молодь тиняється сюди-туди, пияцтво, наркоманія... Держава не допомагає, а заважає. Тому сьогодні в Донбасі можуть добре чи погано говорити про Рината Ахметова, але я об’єктивно можу сказати: ті базові підприємства, які сьогодні створені в Донбасі, змогли підняти Донбас, дати людям можливість заробляти гроші, збільшити обсяги виробництва та виплату заробітної плати. Сьогодні одні компанії обслуговують металургійні заводи, другі — шахти, треті забезпечують електроенергією та паливом. Шахтам, які були приречені на смерть, не дали померти, сьогодні вони працюють. Інша річ, що в рамках законодавства і ставлення до нього влади змінені форми управління цими підприємствами. Але ці форми створені під те, що було в державі вчора. Якщо сьогодні зміняться державні форми управління та ставлення до підприємств, вони стануть абсолютно легальними. Сьогодні будь-якому бізнесу треба бути легальним; ніхто не хоче мати «лівий» бізнес — це завжди небезпечно.

— А як би ви охарактеризували соціально-політичну еволюцію Донбасу за ці роки? Із погляду демократії, політичного плюралізму, забезпечення прав інакомислячих. Поширена думка про те, що це — тоталітарний криміналізований регіон.

— Ні. Ви ж не думаєте, що хтось у Донбасі щось робив, не узгоджуючи з владою? Хто такий Янукович, у Донбасі не особливо знали до його призначення губернатором. Були достойні люди, які могли б нормально працювати в Донбасі, губернатором Донецької області. Чому тоді було прийнято рішення призначити Януковича, я не знаю досі. Я знаю, що Кучма підписав його призначення в аеропорту, буквально на колінах. Я не відкидаю того, що за Януковича було в Донбасі, але я знаю й інший бік. Я думаю, що владу в Донбасі формував Київ, і на якісь питання заплющували очі. Після 1999 року багатьом у Донецьку довелося скрутно. Бо не 2%, а мінімум 7% Марчук набрав у Донецьку, і скільки там набрав Кучма, — він сам знає. Донбас за нього не голосував. Але владні схеми були задіяні так, щоб результат був таким, яким був. Інакше кажучи, Донбас у той час ліг під владу з надією виростити свого кандидата на посаду президента. Так сталось, що ним виявився Віктор Федорович Янукович.

— Як ви охарактеризуєте політику нової влади стосовно Донбасу, хоч би перші її кроки?

— Президент повинен стежити за кожним своїм словом, за кожне слово вміти відповідати. Тому коли він приїжджає до Донбасу... Я розумію, що там колись сталось. У жовтні 2003- го Ющенка в Донбасі зустріли плакатами «фашисти», «нашисти» тощо. Але це дехто виставив своїх відморозків із плакатами, а сьогодні Ющенко-Президент образив увесь Донбас. Це думка людей, які були присутні на зустрічі Президента з активом області. Вони чекали, що приїде Ющенко, і вони нарешті побачать якийсь просвіток. Адже війна президентських виборів залишила в Донбасі дуже важкий намул: не тому, що переміг Ющенко, а тому, що так проводили кампанію. І Донбас приймав Ющенка як представника нової влади. Ви знаєте, скількох людей у Донбасі поламали через коліно після 1999 року? Повиганяли з посад у лікарнях, університетах, із робочих місць; людей переслідували настільки жорстоко, що вони похнюпили голову та почали чекати, що буде далі…

Є ще одна проблема: в Донбасі є «Новий канал», але він називається «Новий канал Донбасу», є ще «Тоніс» — «Надія», є ТРК «Україна». Програми там і в Києві — це абсолютно різні речі. «5 канал» там транслюють зовсім недавно, «Ера» почала вмикатися на Першому національному, який там ніхто не дивиться. Інакше кажучи, для людей, які там живуть, інформація в більшості своїй просто недоступна. «Вечерние вести» купити практично неможливо, хіба що хтось виписує. «День», щоправда, є, його розкуповують, цікавляться. А здебільшого — місцеві програми на телебаченні та свої, донецькі, видання. Дуже добре читають «Салон Дона и Баса», там більш-менш об’єктивно подається інформація. Там живуть розумні люди, які вміють відрізняти правду від брехні. Але коли людей зомбують тижнями, місяцями... Як сказала Тимошенко: покажіть, де я говорила, що треба огороджувати Донбас колючим дротом? Показати не можуть. Але люди досі вважають, що вона це сказала...

— І все ж таки, як ви вважаєте, нова влада робить якісь спроби порозумітися з Донбасом?

— Вони йдуть іншим шляхом. Причому найцікавіше, що нова влада не має якогось одного «кулака». І кожен із тих, хто сьогодні при ній, шукає свої шляхи боротьби з Донбасом. Одні політики не хочуть наїжджати на Донбас, хочуть домовитися, щоб їх там підтримали. Адже всі розуміють: за рік до виборів Донбасу не переламає ніхто, але з ним можна домовитись. Інші вважають, що його треба ламати. Але я можу сказати одразу, що такі спроби приречені на поразку.

— А Президент, на ваш погляд, — прихильник якої лінії?

— На мій погляд, його велика помилка — виступ на з’їзді «Нашої України». Можливо, він про неї невдовзі пожалкує. Під час інавгурації він заявив, що буде гарантом об’єднання України, що для нього всі політичні сили в державі рівні, що він за діалог тощо, — а на з’їзді він говорить і пальчиком помахує, що ті, хто не пішов у «Нашу Україну», вельми помилилися, і ці помилки ще позначаться. Не можна так говорити. Не можна так ставитись ні до кого. Тому сьогодні УНП сама по собі, БЮТ залишає Хмара; в регіонах партії воюють проти губернаторів і голів райадміністрацій; у Житомирі намагаються зібрати «круглий стіл», а він не збирається, бо домовитися не можуть, — адже одні переможці, а що переможені... А те, що це все народ однієї держави, громадяни однієї країни, — про це чомусь ніхто не говорить. І Віктор Андрійович про це вже призабув... Було видно, що люди до Ющенка ставились обережно, бо бачили його команду, точніше — її відсутність.

Склалася така ситуація, що в Ющенка непотоплюваний бренд, а в Януковича... Я думаю, люди могли б пробачити йому і судимості, і все інше. Але коли по всій Україні почали роз’їжджати «бригади», коли люди перелякалися, — тоді багато хто почав говорити, що в Донбасі — бандити. І цей ярлик приліпився на весь Донбас: це, мовляв, бандитська область. Я не знаю, скільки Донбасу доведеться ще від цього відмиватися. Насправді ж він не такий. Там криміногенна обстановка не гірша, ніж у будь-якій іншій області, а може, й краща.

— А як відмиватися? Хто повинен це робити?

— А оце і є робота Президента. А він приїхав до Донецька і... Наїзд — це неправильно. Найважче завдання — з ворога зробити приятеля. Там, де тебе погано приймають, зробити так, щоб приймали добре, — але це робиться зовсім іншими методами. Ми поміняли владу — підвели риску, отже, починаємо нове життя.

ЛІВІ СЕРЕД ПРАВИХ, ПРАВІ СЕРЕД ЛІВИХ

— Хто з політиків що запропонує перед виборами? Що стане «порядком денним» виборів-2006? Що буде головною обговорюваною темою?

— Озираючись на майже 14 років незалежності України, час зрозуміти одне: мудрі люди повинні об’єднатися. Сьогодні є така можливість. Якщо цього не станеться, то й у 2006 році до парламенту прийдуть команди, як у 2002-му, — із людей, які переслідують власні інтереси, які їх і захищатимуть. І якщо ми в 2006 році знову оберемо такий самий парламент, а потім цей парламент сформує такий самий Кабмін, — нічого хорошого в Україні не буде. Тому сьогодні розсудливі люди в Україні повинні об’єднатися та сказати народу України, уряду, всім: ми вважаємо, що правила гри повинні бути. Вони прості: всі повинні дотримуватися закону та боротися за свої права й свободи. Майже нічого. І така команда в Україні існує. Скільки в нас діячів державного рівня, які прекрасно знають макроекономіку України, знаються на внутрішніх проблемах, користуються авторитетом у будь-якому регіоні країни, здатні об’єднати людей навколо себе, знають, як будувати відносини з Росією, з Європою, з Америкою!

— Коли ви говорите «об’єднатися», то маєте на увазі «круглий стіл», до створення якого закликає Партія Свободи?

— «Круглий стіл» — це інструмент для цього об’єднання. Але «круглий стіл» повинен приймати такі рішення. Сьогодні і Ющенку треба підказати, як треба чинити… Не можна допускати таких помилок на такому рівні.

— Влада не повинна боятися сильних партнерів. Це було найосновнішою проблемою попереднього періоду. Тобто було те, про що ви говорите, — у нас не заведено орієнтуватися на кращих, на їхні якості та на високі планки. У нас щоразу обирають тих, ким можна маніпулювати. Тому слід переламати цю згубну тенденцію. І для влади важливо знаходити в собі сили вирощувати сильних і яскравих, але при цьому не повторювати помилок. Навіть зараз Безсмертний зазначає: губернатори займатимуться будівництвом партії. І де ж заяви тих, хто б сказав: ні, такого більше не буде?

— Згідно з законом має бути так: усі політичні сили, які беруть участь у створенні нової партії, повинні провести з’їзди й ухвалити відповідні рішення. Після чого до Мін’юсту повинні подати заяви про ліквідацію їхніх структур, і тільки потім вони можуть створювати нову партію. Якщо сьогодні Президент, Гарант Конституції, міністр юстиції, віце-прем’єр із адмінреформи, тобто влада, так легко, на самому початку, йде на порушення, то що вона робитиме завтра? Зрозуміло, що в 2006 році інші партії будуть партіями другого, третього, четвертого сорту. Отже, те, що говорили про Віктора Андрійовича, що він ділить Україну на сорти, буде правдою? І ми будемо вимушені шукати форми боротьби.

— Хоча простягали руку підтримки.

— Так. Ми на своєму з’їзді сказали: Вікторе Андрійовичу, зберімо всіх, навчімося домовлятися, окреслімо проблеми. Зуміли ж у 1996 році домовитися з комуністами, соціалістами, націоналістами, лібералами, центристами — й прийняли Конституцію, сформулювали права та свободи громадянина України. Тоді це було в тисячу разів важче. Сьогодні ще існує вотум довіри Президенту. Тож сядьмо й оговорімо правила гри на політичному, економічному, господарському, державному, зовнішньоторговельному рівні. Ні, ви нам не потрібні. «Наша Україна» — це весь наш «круглий стіл»… Завтра Донбас підтримуватиме «Нашу Україну»?..

— Скажіть, у Донбасі, в центрі, на сході України які очікування в людей? Ви тісно спілкуєтесь, які ваші відчуття?

— Люди чекають реальних змін, — можливо, навіть більше, ніж у Києві. З одного боку, завдяки тому, що в Донбасі стався інформаційний прорив, люди багато зрозуміли, побачили, відчули, усвідомили. Але реальних дій влади вони сьогодні не бачать, — це найстрашніше. І зародки довіри до влади починають девальвуватися. Навпаки, люди непокояться. Починається подорожчання продуктів харчування; ніби й знімають мито на ввізні товари, але ціни не падають; ціна продуктового кошика збільшилася… Новий губернатор — я його добре знаю — чудова людина, але він востаннє керував Донбасом у 1994 році, тоді він був прокомуністичний. Губернатор є — заступників немає. Одного призначили, він заходить до кабінету, — а там нічого немає, порожньо, лише два телефони на підлозі. Він запитує: а де все інше? Відповідають: меблі орендували у фірми, колишній господар залишив кабінет — і меблі забрав. Він викликає бухгалтера, а той каже: бюджетні гроші надійдуть наприкінці квітня, тоді щось і купимо в цей кабінет. Водночас до нього на прийом наступного дня записалися три представники різних фірм. Він каже: я розумію, яка буде розмова: ми обставимо тобі кабінет, дамо в оренду машину тощо, а ти в свою чергу...

— Наскільки сильні проросійські орієнтації в Донбасі?

— Для промислового Донбасу відносини з Росією — дуже серйозне питання, перед яким відступає і російська мова, і сепаратизм, і федералізм. Ми вже говорили, що це не донбаські риси, це московські технологи нам нав’язали… Я знаю, що 70% експортного потенціалу Донбасу — це Росія. І заводи завалені замовленнями з Росії, причому проплати йдуть щонайменше на півроку вперед. Тому будь-яке «неправильне» ставлення до Росії в Донбасі витлумачать по-іншому. Є ще одна проблема. Чому в Донбасі з побоюванням ставляться до ЄС, НАТО? Там добре йдуть усі програми російського телебачення — НТВ, ТВЦ, РТР, ОРТ. Вони показують «круглий стіл» політологів і депутатів Думи, які кажуть: немає проблем, хай Україна рухається до Європи. Нам це навіть вигідно було б. Ми б тоді газ Україні постачали за європейськими цінами, встановлювали б квоти тощо. І донецький бізнес сидить і це дивиться. І думає: якщо так буде — ми «вскочили». Причому «в халепі» не лише бізнес, а й люди: заводи практично не зможуть конкурувати...

— Як триває ваш процес партійного будівництва?

— У нас кількість членів партії починає переходити в якість. Очевидно, те, що ми робимо в якісному напрямі, правильно. Так, нам сьогодні треба виконати ще низку інших завдань, треба приходити в регіони. Ми вже там, але ще не так широко, як це мало би бути. Але часу в нас обмаль, і ми повинні мати дуже чітку стратегію своєї поведінки. Усі запитують: чим ви відрізняєтесь від інших? У чому «родзинка» Партії Свободи? Я думаю, перше — це склад команди, сильний лідер, із яким дуже легко працювати, — Євген Марчук. І найголовніше — ми зараз готуємо питання для внутрішньопартійної дискусії, що стосуються життєво важливих проблем, які сьогодні існують у державі. Нам треба знати думку професіоналів. Це не означає, що партія займатиметься господарською діяльністю. Ні, партія готується брати участь у владі України — у Верховній Раді та в місцевих радах. Тому для того, щоб знати проблеми, які існують загалом по Україні, нам треба знати думки в окремих напрямах. Якщо знати стан справ в медицині й освіті, можна приймати рішення про створення власної соціальної політики. Не можна сьогодні тупо підвищувати зарплати та пенсії. Держава ніяк не зрозуміє: для того, щоб усе було нормально з грошима, треба зайнятися цінами. Чому ніхто не займається системою ціноутворення? Треба відділити монополістів, подивитися, чому вони ці ціни диктують, — починаючи з продовольчого кошика та закінчуючи всім іншим. Усе слід регулювати ринковими методами, рівнем рентабельності. Менша рентабельність — менше платиш, більша рентабельність, вищий прибуток — платиш більше.

— Ви думаєте, Пинзеник і Терьохін цього не розуміють?

— Пригадайте Пинзеника під час лібералізації цін. Порівняйте з тими висловлюваннями, які звучать сьогодні. Терьохін одними своїми словами — дякувати Богу, що поки що не справами, — підготував обвал гривні: «Продавайте долари, купуйте гривню...» Усі розуміють, що якщо про це говорить міністр економіки, отже, з гривнею щось буде негаразд… Я знаю одне: якщо сьогодні пенсіонеру підкидають грошенят, завтра їх вимиває продовольчий ринок. А якщо держава сьогодні трохи менше дала грошей на пенсії та трохи продотувала аграріїв, то завтра матиме ціни на продукти харчування, які дозволять на ці пенсії купувати товарів удвічі більше.

— Це те, що було заявлено на з’їзді: з погляду ідентичності ви діятимете, як праві, а з погляду соціального захисту — як ліві?

— Саме так.

— Ви говорили про партію влади, а кого ви бачите в майбутній опозиції? Які в неї шанси на наступних виборах? Поки що все це не дуже зрозуміле...

— Зараз незрозуміло, до чого опонувати. Якщо раніше опонували до режиму, це було зрозуміло. Але це була не політична опозиція, а опозиція до влади. А сьогодні до чого? Адже говорить влада добре та правильно... Не можна опонувати до того, чого ми не знаємо. Єдине, що я можу сьогодні чітко сказати: до принципів партійного будівництва по-ющенківськи та по- безсмертнівськи я ставитимуся категорично негативно. Більш того, якщо вони не виконають усі вимоги закону щодо організації партії, — я буду першим, хто ініціює подачу в суд на цю партію з вимогою визнати нелегітимність з’їзду та всіх інших дій. Якщо вони сьогодні знову йтимуть шляхом вкидання грошей із бюджету, а не регулювання цінової політики в державі, — ми опонуватимемо, і жорстко. Бо це призводить до посилення соціальної напруженості. Ющенко повинен виразно розуміти, що сьогодні він не має права на помилку. Ситуація не така безхмарна, як здається…