«Времени на ошибки нет...»

Чего ждет Донбасс от новой власти? Чем для страны и общества стало десятилетие Леонида Кучмы? В чем отличие нынешних парламентариев от их предшественников? Почему Президент, вице-премьер, министр юстиции и другие высокопоставленные должностные лица нарушают закон? На эти вопросы за редакционным «круглым столом» отвечал опытный украинский политик, народный депутат Украины второго созыва, член Конституционной комиссии, ныне — заместитель главы Партии Свободы Владимир АМПИЛОГОВ. Владимир Федорович — коренной донетчанин, прекрасно осведомлен о ситуации в Донбассе. В то же время он хорошо знает и украинскую политическую кухню, авторитетно судит об истоках многих ее нынешних тенденций.

ПРАВИЛА ДЛЯ ПРАВИЛЬНОЙ ИГРЫ

— Вы — народный депутат второго созыва, были во фракции «Социально-рыночный выбор». По вашему мнению, чем отличается парламент, в котором работали вы, от нынешнего? Как бы вы оценили эволюцию украинского парламентаризма за это время?

— В 1994 году состоялись первые в Украине настоящие демократические выборы. Хотя поначалу перевес был на стороне левых партий, в парламент прошли и правые, и центристы. В основном это были люди, которые знали дело, проблему, и думали, что что-то изменят. На мой взгляд, тот парламент был самым удачным украинским парламентом. В нынешнем же парламенте вообще уже непонятно, кто за кого и что делает. Люди пришли в Раду по одним спискам, перешли в другую фракцию, в третью, четвертую, пятую… В наше время во фракции должно было быть минимум 25 депутатов. А здесь понизили планку... Это одна сторона дела. Вторая — администрация президента на парламент практически не влияла.

— ???

— Леонид Данилович избрался в 1994 году. Кем он был? Премьером, директором завода. Парламентская борьба как таковая отсутствовала, правительство уже было сформировано; Межрегиональный блок реформ, в который он входил вместе с Владимиром Гриневым, партией можно было назвать с большой натяжкой… Он при помощи своего окружения пытался найти какие-то рычаги управления парламентом, навязать парламенту свою игру. На первой встрече с президентом мы четко и ясно поставили вопрос: «Леонид Данилович, когда вы стали премьером, вы просили парламент сказать, что надо строить, и обещали это построить. Сегодня вы президент. Есть парламент, который может работать с вами. Давайте работать. Он говорит: «Мне нужны еще права». Мы говорим: хорошо, мы подпишем конституционный договор, — но давайте идти вперед. Подписали Конституционный договор, проходит полгода — ничего не делается. Тогда мы начали всерьез заниматься Конституцией. Мы понимали: поскольку правил игры в государстве нет, не будет и правильной игры...

— Лет пять-семь назад с воодушевлением воспринималась тенденция прихода бизнесменов в парламент. Сейчас восторгов поубавилось. По вашему мнению, к чему привел массированный приход бизнеса в политику?

— В нашем созыве серьезных бизнесменов насчитывалось десятка два от силы. Все началось уже потом, после 1996 года, власть начала откровенно перекупать депутатов — портфелями, доступом к бизнесу, к управлению, выделением различных льгот, квартир, денег и так далее.

— Что получилось дальше?

— Тогда была интересная ситуация. Конституция 1996 года рождалась с очень серьезными проблемами. С одной стороны, спикер Мороз не хотел, чтобы Конституция была принята. Не хотел до последнего дня. Мы тогда выносили на голосование, наверное, с десяток раз вопрос создания Конституционной комиссии — он его валил. Одновременно администрация президента создала свою Конституционную комиссию. Ее тогда возглавляли Яцуба и Литвин от администрации, а в состав входили депутаты от каждой фракции. От нашей — я и Елена Крандакова. Поэтому существовало внутреннее противоречие между, скажем так, прогрессивной частью парламента, консерваторами во главе с Морозом, Симоненко, Ткаченко иже с ними и администрацией президента вкупе с премьером Павлом Лазаренко. Та сторона хотела иметь двухпалатный парламент, причем схему придумали очень интересную: 225 депутатов избираются по мажоритарке, а 75, по сути, назначаются президентом (по три представителя от каждой области, в их числе губернатор этой области; список составляется лично президентом). Верхняя палата может разогнать нижнюю — избранную народом — согласно 36 различных поводов. Просто распустить на следующий день после избрания. Верхнюю палату имел право «перетряхивать» президент: нелояльный губернатор — заменил, нелояльный депутат верхней палаты — заменил и т.п. Мы, в Конституционной комиссии при президенте, категорически отказались участвовать в этом проекте и проводили Конституцию, которая и была принята. Поначалу Конституционная комиссия работала в незаконном, нелегальном режиме, — Мороз же не давал добро. Но когда увидел, что в комиссии участвуют представители десяти фракций, что она работает, — сломался. Хотя сам он в проекте Конституции особого участия не принимал. Критический момент наступил, когда Кучма объявил о референдуме по Конституции. Я знаю, что это была не его идея, а Лазаренко, который, когда Кучма уехал, по-моему, в Бельгию, собрал губернаторов и с ними принял решение о референдуме. Вечером мы поехали к вернувшемуся из поездки Кучме и сказали: Леонид Данилович, в государстве должен быть один хозяин, мы согласовывали все вопросы с вами. А к этому времени Конституция была уже согласована всеми сторонами, и каждая статья подписана лично Кучмой. Поэтому вынесение на референдум другой Конституции было бы ударом по всем. А наши «доброжелатели» говорили президенту, что парламент самовольничает, — на самом-то деле у нас была парламентско-президентская республика...

— Такая республика скоро снова будет. Не за горами вступление в силу политреформы, проголосованной «в пакете» 8 декабря. Сейчас такому парламенту можно давать дополнительные полномочия?

— Дело в том, что парламент ничего дополнительного не получает, — у него и так все было. Точно так же, как было и у президента. Парламент, в принципе, ограничений в своей деятельности не имеет. Он в состоянии принять любой закон, другое дело — подпишет его президент или нет, какие выводы сделает Конституционный Суд и т.д. Парламент может собраться и изменить Конституцию. Если ему не нравится решение Конституционного Суда, — он может изменить Конституцию в части полномочий Конституционного Суда. Он может тремястами голосами изменить полномочия президента… Какая разница, кто управлял Кабинетом Министров — президент или глава Кабмина? В самой системе управления разницы-то никакой нет.

— То есть вы считаете, что с введением политреформы ничего не изменится?

— Нет. Сегодня в Украине система власти практически уже изменена, другое дело — пойдет это на пользу или нет. Проблема в другом: в том, как люди относятся к закону, к его исполнению. Почему парламент 1994 года в конце начал давать небольшие сбои? Потому что в Конституции была выписана норма: чиновники не должны быть депутатами, а депутаты — чиновниками. Первым чиновником в государстве был Лазаренко. Мы Морозу сказали, буквально после конституционной ночи: первый человек, который должен сложить депутатские полномочия, — это Лазаренко. И если мы этого не добьемся, исполнять Конституцию никто не будет. Человек сможет не исполнять закон, зная, что останется безнаказанным. Это единственная проблема, которая существует. Если сегодня вступают в силу те же самые изменения в Конституцию, парламент на самом деле получает больше возможностей по лоббированию коммерческих интересов. Какой политический интерес есть у парламента к Кабинету Министров?

— Оптимисты считают, что парламент получает возможность формировать «политически ответственное правительство». У партий якобы появляется стимул расти, развиваться...

— Вопрос в другом. Сейчас правительство вносит в парламент бюджет. Парламент, учитывая, сколько остается до выборов, лоббирует определенные интересы своих избирателей — заработные платы, пенсии и все такое. Кабмин решает эти проблемы? Он соглашается с парламентом в обмен на другие договоры. Что изменится в этом случае? Просто Кабмин будет немного больше бояться парламента, чем раньше. Потому что сейчас процедура развала большинства и, естественно, пересмотра состава Кабинета Министров будет проще, вот и все… И еще одно: до 1998 года не было случая, чтобы депутат обратился к какому-либо министру и его не приняли. Сегодня не принимают целые фракции. Это беда парламента…

КУЧМА-1 И КУЧМА-2

— Чем были десять лет Леонида Кучмы? Для Украины, для политического класса, для общества? Вы вспоминали, как в 1994-м депутаты возмутились чем-то у Кучмы в кабинете. А в 2004-м в том же кабинете выдвигали Януковича кандидатом в президенты — и никто не возмутился...

— Разница в том, что мы были самостоятельными и самодостаточными. Мы не зависели ни от кого, кроме своего избирателя. У нас была извечная проблема — отвечать на вопросы избирателей. Тогда система приема в округах была построена железно. Не дай Бог, ты дважды в месяц не появился у себя в округе! А чем я был обязан Кучме? Он был такой же, как и я. Оба мы избирались народными депутатами. Если я считал, что он прав, — мог с ним соглашаться; если они делали что-то не так, мы говорили им это в глаза. И никто ничего не боялся. Я очень много общался с Леонидом Даниловичем — тогда во фракциях это была нормальная практика. Мы — наша фракция — встречались с ним как минимум раз в две недели. Потом Кучма эту практику прекратил.

Что же касается оценки этого десятилетия в целом, то я не могу однозначно сказать, что оно было плохим или хорошим. Может быть, нашему народу и надо было прожить эти годы именно так, чтобы потом построить действительно правовое государство, в котором ценности приобрели бы свое настоящее значение. Беда Кучмы в том, что он все время опирался не на тех людей, не умел подбирать кадры.

Когда Кучму избирали премьером, эту должность предлагали директору крупнейшего завода «Азовсталь», целому ряду других хозяйственников. Но они не хотели идти во власть, потому что им хватало своей власти. А Леонид Данилович со своим парторговским прошлым хорошо подходил для этого дела. Когда на этой волне он стал премьер-министром, те же директора, которые его выдвигали, хватались за голову, потому что поначалу он вроде бы делал то, что им надо, а потом, поскольку не был хозяйственником, стал заигрывать с политиками. Он же несколько раз пытался уйти в отставку. А если вспомнить, какие фигуры выходили с ним на выборы 1994 года? Коммунисты потерпели крах в 1991 году, народ к ним уже относился отрицательно. Кравчук — представитель той же идеологии. Баллотировался Юхновский, но его не понимал ни Юго-Восток, ни Центр. А у Кучмы бренд уже какой-никакой был: он был премьером, депутатом. И люди на выборах голосовали не за Кучму, а против Кравчука, — это все знают.

— Между выборами-94 и выборами-2004 были еще выборы 99. Как вы считаете, был литогда шанс переломить ситуацию? И почему Леонид Кучма все же остался у власти?

— К концу августа 1999 года Кучма безнадежно проигрывал выборы. Он был в сильном отчаянии, и, в конце концов, к нему привели тех политтехнологов, от которых он в свое время отказывался. Тогда вступили в действие жесткие технологии. Плюс очень серьезно повлияли на Мороза, который, по сути дела, ту кампанию и испортил. Если бы Мороз тогда не сделал шага назад, или хотя бы не объявлялось о том, что он его уже сделал, ситуация развивалась бы по-другому. Тогда в народе был подъем, можно было услышать: ну наконец-то, хоть одни объединились для того, чтобы достичь одной цели. И то, что «каневская четверка» рассыпалась, — по большому счету, работа той же администрации президента. Сейчас об этом мало кто говорит. Активно работал фонд Александра Волкова «Социальная защита», через который проходили все финансовые потоки. Они послали представителей во все регионы Украины, закачивалось море денег и так далее. Я тогда общался со многими людьми, и они говорили: все равно у Кучмы будет второй срок... А в этот раз у Кучмы третьего срока не было. Хотя… Вы помните то «волеизъявление народа», последний гражданский форум, который проводили в Киеве? На самом деле, уже были «миллионы подписей людей», которые хотели выдвигать Леонида Даниловича на третий срок. Другое дело, что ему обстоятельства — как внешние, так и внутренние — не позволили это сделать. Но если бы он выдвигал себя кандидатом в президенты, я не знаю, как сложилась бы кампания.

— Вы думаете, у него было бы больше шансов, чем у Януковича?

— Я думаю, что если бы он выдвигался на третий срок, то выиграл бы выборы. Обратите внимание: за все время Ющенко не сказал ни одного плохого слова о Кучме.

— Он говорил о «преступном режиме», даже называл власть «убийцей»...

— Это когда с ним поступили так, как поступили. Его сделали сильным и жестким; он никогда не был жестким человеком. Он мягкий, интеллигентный человек, очень умный, очень порядочный. Но из него сделали бойца.

«ДОНБАСС НЕЛЬЗЯ ЛОМАТЬ, С НИМ МОЖНО ДОГОВАРИВАТЬСЯ»

— Как показал себя Донбасс в этих выборах? Такое ощущение, что было сделано все, в том числе и командой кандидата от власти, чтобы Донбасс воспринимали как проблему и угрозу Украине...

— Никогда Донбасс не был проблемой Украины. И не будет. Еще в 1994 году я подошел к Чорновилу, представился, сказал, откуда я. Сперва он от меня шарахнулся; тогда они считали, что Донбасс — это источник сепаратизма, федерализма и так далее.

— Но ведь сейчас тоже так считают.

— Тогда так считали почему? Потому что тогда националисты (или те, кого считали ими) были вроде как при власти, и в те времена предпринимались попытки заезда в Донбасс с желто-голубым флагом, с тризубом, вплоть до того, что картошку на шахту завозили, — повесьте только флаг на здание. А так нельзя с Донбассом, он никогда на такие вещи не шел и не пойдет. Он никогда не был сепаратистским — он просто пахал. И в те времена, и сейчас. Так вот, после нескольких разговоров с Вячеславом Максимовичем он мне сказал буквально следующее: «Я понял, что в Донбассе большие государственники, чем здесь. Просто вам там тяжелее работать и жить, и у вас свои представления о целостности Украины». Никто никогда не говорил о федерализме, говорили: мы зарабатываем и отдаем, но вы хоть что-то нам оставляйте. В 1994 году в Западной Украине за год финансировалось строительство 364 школ, а в Донбассе — одной. И никто об этом не кричал. Говорили: заработаем — построим еще, никаких проблем. Донбасс все время пытался доказать свою значимость. Почему его все время убивали? Ведь программа закрытия шахт на самом деле антигосударственная, антидонбасская. Она сегодня всем еще аукнется. Поляки уже начинают строить шахты. Когда мы убеждали власть не закрывать, они продолжали это делать, причем на условиях, просто губительных для Украины. Это, кстати, была идея Владимира Петровича Щербаня, поддержанная Леонидом Даниловичем, — закрывать шахты и ликвидировать шахтеров как класс, чтобы они не выходили на улицы и не протестовали. Это была целая продуманная идеология. В результате людей, простых рабочих сломали самым настоящим образом. Шахты закрыты, а вслед за закрытием шахты умирает поселок. Пример: у меня в шахтоуправлении было пять шахт, где работали пять с половиной тысяч человек. Но вокруг этих шахт было восемь шахтерских поселков, в которых проживали порядка 90 тысяч человек. И они жили, пока жила шахта, потому что она обеспечивала топливо, дрова, уголь, освещение, асфальтирование, детские сады, школы, содержала магазины, куда завозили продукты. Сегодня всего этого нет. Когда я приезжаю в эти поселки, мне становится страшно. Люди ходят без работы. Детские сады закрыты. Школы разрушены. Молодежь шляется туда-сюда, пьянство, наркомания... Государство не помогает, а мешает. Поэтому сегодня в Донбассе могут хорошо или плохо говорить о Ринате Ахметове, но я объективно могу сказать: те базовые предприятия, которые сегодня созданы в Донбассе, смогли поднять Донбасс, дать людям возможность зарабатывать деньги, увеличить объемы производства и выплату заработной платы. Сегодня одни компании обслуживают металлургические заводы, другие — шахты, третьи обеспечивают электроэнергией и топливом. Шахтам, которые были обречены на смерть, не дали умереть, сегодня они работают. Другое дело, что в рамках законодательства и отношения к нему власти изменены формы управления этими предприятиями. Но эти формы созданы под то, что было в государстве вчера. Если сегодня изменятся государственные формы управления и отношение к предприятиям, они станут абсолютно легальными. Сегодня любому бизнесу надо быть легальным; никто не хочет иметь «левый» бизнес, — это всегда чревато.

— А как бы вы охарактеризовали социально-политическую эволюцию Донбасса за эти годы? В плане демократии, политического плюрализма, обеспечения прав инакомыслящих. Распространено мнение о том, что это — тоталитарный криминализированный регион.

— Нет. Вы же не думаете, что кто-то в Донбассе что-то делал, не согласовывая с властью? Кто такой Янукович, в Донбассе не особо знали до его назначения губернатором. Были достойные люди, которые могли бы нормально работать в Донбассе губернатором Донецкой области. Почему тогда было принято решение назначить Януковича, я не знаю до сих пор. Я знаю, что Кучма подписал назначение его в аэропорту, буквально на коленях. Я не отбрасываю то, что при Януковиче в Донбассе было, но я знаю и другую сторону. Я думаю, что власть в Донбассе формировал Киев, и там на какие- то вопросы закрывали глаза. После 1999 года многим в Донецке пришлось тяжело. Потому что не 2%, а минимум 7% Марчук набрал в Донецке, и сколько там набрал Кучма, — он сам знает. Донбасс за него не голосовал. Но властные схемы были задействованы так, чтобы результат был такой, какой был. Иначе говоря, Донбасс в то время лег под власть с надеждой вырастить своего кандидата в президенты. Так получилось, что им оказался Виктор Федорович Янукович.

— Как вы охарактеризуете политику новой власти в отношении Донбасса, хотя бы первые ее шаги?

— Президент должен следить за каждым своим словом, за каждое слово уметь отвечать. Поэтому когда он приезжает в Донбасс... Я понимаю, что там когда- то произошло. В октябре 2003-го Ющенко в Донбассе встретили плакатами «фашисты», «нашисты» и так далее. Но это некоторые выставили своих отморозков с плакатами, а сегодня Ющенко- Президент обидел весь Донбасс. Это мнение людей, которые присутствовали на встрече Президента с активом области. Они ждали, что приедет Ющенко, и они наконец-то увидят какой-то просвет. Ведь война президентских выборов оставила в Донбассе очень тяжелый осадок: не потому, что победил Ющенко, а потому, что так велась кампания. И Донбасс принимал Ющенко как представителя новой власти. Вы знаете, сколько людей в Донбассе поломали через колено после 1999 года? Повыгоняли с должностей в больницах, университетах, с рабочих мест; людей преследовали настолько жестоко, что они опустили голову и начали ждать, что будет дальше…

Есть еще одна проблема: в Донбассе есть Новый канал, но он называется «Новый канал Донбасса», есть еще «Тонис» — «Надежда», есть ТРК «Украина». Программы там и в Киеве — это абсолютно разные вещи. «5 канал» там идет совсем недавно, «Эра» начала включаться на Первом Национальном, который там никто не смотрит. Иначе говоря, для людей, которые там живут, информация в большинстве своем просто недоступна. «Вечерние вести» купить практически невозможно, разве что кто-то выписывает. «День», правда, есть, его раскупают, интересуются. А в основном — местные программы на телевидении и свои, донецкие издания. Очень хорошо читается «Салон Дона и Баса», там более- менее объективно подается информация. Там живут умные люди, которые умеют отличать правду от лжи. Но когда людей зомбируют неделями, месяцами... Как сказала Тимошенко: покажите, где я говорила, что надо обнести Донбасс колючей проволокой? Показать не могут. Но люди до сих пор считают, что она это сказала...

— И все же, как вы считаете, новая власть предпринимает какие-то попытки найти общий язык с Донбассом?

— Они идут другим путем. Причем самое интересное, что у новой власти нет какого-то одного «кулака». И каждый из тех, кто сегодня при ней, ищет свои пути борьбы с Донбассом. Одни политики не хотят наезжать на Донбасс, хотят договориться, чтобы их там поддержали. Ведь все понимают: за год до выборов Донбасс не переломает никто, но с ним можно договориться. Другие считают, что его нужно ломать. Но я могу сказать сразу, что такие попытки обречены на поражение.

— А Президент, на ваш взгляд, сторонник какой линии?

— На мой взгляд, его большая ошибка — выступление на съезде «Нашей Украины». Может быть, он о ней скоро пожалеет. Во время инаугурации он заявил, что будет гарантом объединения Украины, что для него все политические силы в государстве равны, что он за диалог и так далее, — а на съезде он говорит и пальчиком машет, что те, кто не пошел в «Нашу Украину», сильно ошиблись, и эти ошибки еще скажутся. Нельзя так говорить. Нельзя так относиться ни к кому. Поэтому сегодня УНП сама по себе, из БЮТа уходит Хмара; в регионах партии воюют против губернаторов и глав райадминистраций; в Житомире пытаются собрать «круглый стол», а он не собирается, потому что договориться не могут, — ведь одни победители, а другие проигравшие... А то, что это все народ одного государства, граждане одной страны, об этом почему-то никто не говорит. И Виктор Андреевич об этом уже подзабыл... Было видно, что люди к Ющенко относились осторожно, потому что видели его команду, точнее, ее отсутствие.

Сложилась такая ситуация, что у Ющенко бренд непотопляемый, а у Януковича... Я думаю, люди могли бы простить ему и судимости, и все остальное. Но когда по всей Украине начали разъезжать «бригады», когда люди перепугались, — тогда многие стали говорить, что в Донбассе — бандиты. И этот ярлык прилепился на весь Донбасс: это, мол, бандитская область. Я не знаю, сколько Донбассу придется еще от этого отмываться. На самом-то деле он не такой. Там криминогенная обстановка не хуже, чем в любой другой области, а может, и лучше.

— А как отмываться? Кто должен это делать?

— А вот это и есть работа Президента. А он приехал в Донецк и... Наезд — это неправильно. Самая тяжелая задача — из врага сделать друга. Там, где тебя плохо принимают, сделать так, чтобы принимали хорошо, — но это делается совсем другими методами. Мы поменяли власть — подвели черту, значит, начинаем новую жизнь.

ЛЕВЫЕ СРЕДИ ПРАВЫХ, ПРАВЫЕ СРЕДИ ЛЕВЫХ

— Кто из политиков что предложит перед выборами? Что будет «повесткой дня» выборов-2006? Что будет главной обсуждаемой темой?

— Оглядываясь на без малого 14 лет независимости Украины, пора понять одно: мудрые люди должны объединиться. Сегодня есть такая возможность. Если этого не произойдет, то и в 2006 году в парламент придут команды, как в 2002-м, из людей, которые преследуют собственные интересы и их и будут защищать. И если мы в 2006 году опять изберем такой же парламент, а потом этот парламент сформирует такой же Кабмин, — ничего хорошего в Украине не будет. Поэтому сегодня здравомыслящие люди в Украине должны объединиться и сказать народу Украины, правительству, всем: мы считаем, что правила игры должны быть. Они просты: все должны соблюдать закон и бороться за свои права и свободы. Всего-навсего. И такая команда в Украине существует. Сколько у нас деятелей государственного уровня, которые великолепно знают макроэкономику Украины, разбираются во внутренних проблемах, пользуются авторитетом в любом регионе страны, способны объединить людей вокруг себя; знают, как строить отношения с Россией, с Европой, с Америкой!

— Когда вы говорите «объединиться», вы имеете в виду «круглый стол», к созданию которого призывает Партия Свободы?

— «Круглый стол» — это инструмент для этого объединения. Но «круглый стол» должен принимать такие решения. Сегодня и Ющенко надо подсказать, как нужно поступать… Нельзя допускать таких ошибок на таком уровне.

— Власть не должна бояться сильных партнеров. Это было самой основной проблемой предыдущего периода. То есть было то, о чем вы говорите, — у нас не принято ориентироваться на лучших, на их качества и на высокие планки. У нас каждый раз выбирают тех, кем можно манипулировать. Поэтому должна быть переломлена эта самая пагубная тенденция. И для власти важно находить в себе силы выращивать сильных и ярких, но при этом не повторять ошибок. Даже сейчас Бессмертный говорит: губернаторы будут заниматься строительством партии. И где же заявления тех, которые сказали бы: нет, такого больше не будет?

— По закону должно быть так: все политические силы, которые участвуют в создании новой партии, должны провести съезды и принять соответствующие решения. После чего в Минюст должны быть поданы заявления о ликвидации их структур, и только потом они могут создавать новую партию. Если сегодня Президент, гарант Конституции, министр юстиции, вице-премьер по админреформе, то есть власть, так легко, в самом начале, идет на нарушения, то что она будет делать завтра? Понятно, что в 2006 году остальные партии будут партиями второго, третьего, четвертого сорта. Выходит, то, что говорили о Викторе Андреевиче, что он делит Украину на сорта, будет правдой? И мы вынуждены будем искать формы борьбы.

— Хотя протягивали руку поддержки.

— Да. Мы на своем съезде сказали: Виктор Андреевич, давайте соберем всех, научимся договариваться, наметим проблемы. Сумели же в 1996 году договориться с коммунистами, социалистами, националистами, либералами, центристами — и приняли Конституцию, сформулировали права и свободы гражданина Украины. Тогда это было в тысячу раз тяжелее. Сегодня еще есть вотум доверия Президенту. Так давайте же сядем и обговорим правила игры на политическом, экономическом, хозяйственном, государственном, внешнеторговом уровнях. Нет: вы нам не нужны. «Наша Украина» — это весь наш «круглый стол»… Завтра Донбасс будет поддерживать «Нашу Украину»?..

— Скажите, в Донбассе, в Центре, на Востоке Украины какие ожидания у людей? Вы тесно общаетесь — ваши ощущения?

— Люди ждут реальных изменений, может, даже больше, чем в Киеве. С одной стороны, благодаря тому, что в Донбассе произошел информационный прорыв, люди многое поняли, увидели, ощутили, осознали. Но реальных действий власти они сегодня не видят — это самое страшное. И зачатки доверия к власти начинают девальвироваться. Наоборот, люди тревожатся. Начинается подорожание продуктов питания; вроде как снимают пошлины на ввозные товары, но цены не падают; цена продуктовой корзинки увеличилась… Новый губернатор — я его хорошо знаю — прекрасный человек, но он в последний раз руководил Донбассом в 1994 году, тогда он был прокоммунистический. Губернатор есть — замов нет. Одного назначили, он заходит в кабинет — а там ничего нет, пусто, только два телефона на полу стоят. Он спрашивает: а где все остальное? Отвечают: мебель арендовали у фирмы, прежний хозяин ушел из кабинета и мебель забрал. Он вызывает бухгалтера, а тот говорит: бюджетные деньги поступят в конце апреля, тогда что-то и купим в этот кабинет. В то же время к нему на прием на следующий же день записались три представителя разных фирм. Он говорит: я понимаю, какой будет разговор, давай мы обставим тебе кабинет, дадим в аренду машину и так далее, а ты в свою очередь...

— Насколько сильны пророссийские ориентации в Донбассе?

— Для промышленного Донбасса отношения с Россией — очень серьезный вопрос, перед которым отступает и русский язык, и сепаратизм, и федерализм. Мы уже говорили, что это не донбасские черты, это московские технологи нам навязали… Я знаю, что процентов 70 экспортного потенциала Донбасса — это Россия. И заводы завалены заказами из России, причем проплаты идут минимум на полгода вперед. Поэтому любое «неправильное» отношение к России в Донбассе истолкуют по-другому. Есть еще одна проблема. Почему в Донбассе с опаской относятся к ЕС, НАТО? Там хорошо идут все программы российского телевидения — НТВ, ТВЦ, РТР, ОРТ. Они показывают «круглый стол» политологов и депутатов Думы, которые говорят: нет проблем, пусть Украина движется в Европу. Нам это даже выгодно было бы. Мы бы тогда газочек в Украину поставляли по европейским ценам, устанавливали бы квоты и т.п. И донецкий бизнес сидит и это смотрит. И думает: если так будет — мы «попали». Причем «попадает» не только бизнес, но и люди: заводы практически не смогут конкурировать...

— Как идет ваш процесс партийного строительства?

— У нас количество членов партии начинает переходить в качество. Очевидно, то, что мы делаем в качественном направлении, правильно. Да, нам сегодня надо выполнить еще ряд других задач, надо приходить в регионы. Мы уже там, но еще не так широко, как это должно было бы быть. Но времени у нас очень мало, и мы должны иметь очень четкую стратегию своего поведения. Все спрашивают: чем вы отличаетесь от других? В чем «изюминка» Партии Свободы? Я думаю, первое — это состав команды, мощный лидер, с которым очень легко работать, — Евгений Марчук. И самое главное — мы сейчас готовим вопросы для внутрипартийной дискуссии, касающиеся жизненно важных проблем, которые сегодня существуют в государстве. Нам надо знать мнение профессионалов. Это не значит, что партия будет заниматься хозяйственной деятельностью. Нет, партия готовится участвовать во власти в Украине — в Верховной Раде и в местных советах. Поэтому для того, чтобы знать проблемы, которые существуют в целом по Украине, нам надо знать мнения по отдельным направлениям. Если знать состояние дел в медицине и образовании, можно принимать решение о создании собственной социальной политики. Нельзя сегодня тупо повышать зарплаты и пенсии. Государство никак не поймет: для того, чтобы все было нормально с деньгами, надо заняться ценами. Почему никто не занимается системой ценообразования? Надо отделить монополистов, посмотреть, почему они эти цены диктуют, — начиная с продовольственной корзины и заканчивая всем остальным. Все должно регулироваться рыночными методами, уровнем рентабельности. Меньше рентабельность — меньше платишь, больше рентабельность, больше прибыль — платишь больше.

— Вы думаете, Пинзенык и Терехин этого не понимают?

— Вспомните Пинзеныка во время либерализации цен. Сравните с теми высказываниями, которые делаются сегодня. Терехин одними своими словами — слава Богу, что пока не делами, — подготовил обвал гривни: «Продавайте доллары, покупайте гривню...» Все понимают, что если об этом говорит министр экономики, значит, с гривней что-то будет не в порядке… Я знаю одно: если сегодня пенсионеру подбрасывают денежек, завтра их вымывает продовольственный рынок. А если государство сегодня чуть меньше дало денег на пенсии и чуть продотировало аграриев, то завтра будет иметь цены на продукты питания, которые позволят на эти пенсии покупать товаров вдвое больше.

— Это то, что было заявлено на съезде: в плане идентичности вы будете действовать как правые, а в плане социальной защиты — как левые?

— Именно так.

— Вы говорили о партии власти, а кого вы видите в будущей оппозиции? Какие у нее шансы на следующих выборах? Пока все это не очень понятно...

— Сейчас непонятно, к чему оппонировать. Если раньше оппонировали к режиму, это было понятно. Но это была не политическая оппозиция, а оппозиция к власти. А сегодня к чему? Говорит-то власть хорошо и правильно... Нельзя оппонировать к тому, чего мы не знаем. Единственное, что я могу сегодня четко сказать: к принципам партийного строительства по-ющенковски и по-бессмертновски я буду относиться категорически отрицательно. Больше того: если они не выполнят все требования закона по организации партии, я буду первым, кто инициирует подачу в суд на эту партию с требованием признать нелегитимность съезда и всех остальных действий. Если они сегодня опять будут идти по пути вбрасывания денег из бюджета, а не регулирования ценовой политики в государстве, — мы будем оппонировать, и жестко. Потому что это ведет к усилению социальной напряженности. Ющенко должен отчетливо понимать, что сегодня он не имеет права на ошибку. Ситуация не так безоблачна, как кажется…