Меценатство повинно бути почесним і... вигідним,

ЗАРАЗ СУСПІЛЬСТВУ ТАЛАНТИ ПОТРІБНІ БІЛЬШЕ, НІЖ ДЕРЖАВІ

— Богдане Володимировичу, діяльність Фонду, який ви очолюєте, добре відома. І все ж, чи відчуваєте ви запит з боку влади та суспільства і чи не виникає у вас час від часу відчуття, що ви «відігріваєте космос»? Чи здатне суспільство сприймати ті інновації в галузі освіти і науки, які ви намагаєтесь привнести?

— Одним із першочергових завдань, які поставлені Фондом, є сприяння тому, щоб молоді вітчизняні таланти працювали в Україні на її благо. Для цього потрібно створити для них певні умови. По-перше, це можливість для обдарованих без перешкод отримувати знання — навчитись певних технологій і методів, які б дозволили їм у майбутньому конкурувати в обраній сфері, адже чистий талант, схильність до чогось — це ще не все. Його потрібно випестувати і створити такі умови, щоб він був затребуваним і визнаним суспільством. З цього приводу дуже влучним є вислів Мішеля МОНТЕНЯ: «Мозок, добре налаштований, вартий набагато більшого, ніж мозок, добре наповнений».

Я згадую, як декілька років тому Фонд вирішив виявити обдаровану молодь на периферії і з цією метою провів конкурс на кращий твір серед сільської молоді. Ми, певною мірою, слушно вважали, що сільські діти обділені через брак інформації і обмежений доступ до благ цивілізації. Результати конкурсу стали вражаючим відкриттям. Ми навіть не сподівались отримати таку кількість по-справжньому талановитих робіт. Неприємно вразило інше: під час відвідування столиці деякі переможці конкурсу дивувались майже всьому — від обстановки у готелі до вистав у київських театрах. Тобто відкривали для себе потенційно новий пласт знань та можливостей, який до того був їм недоступний.

Цим прикладом я хотів би ще раз підкреслити: обдарованій молоді мають створюватись нормальні умови для виявлення і використання талантів, адже нині дуже багато молодих людей хочуть запропонувати свої здібності суспільству.

На жаль, суспільство сьогодні має більший запит на талант та знання, аніж держава та влада. Остання просто не розуміє того, що потрібно вкладати кошти і зусилля, підтримувати і залучати молодих і неординарних до державної діяльності. Саме держава є тією надбудовою, яка і створена для того, щоб лобіювати інтереси суспільства. Поки що влада продовжує керувати за виробленими нею самою правилами.

І все ж мені здається, що менталітет владних структур хоч повільно, але змінюється. Ми можемо спостерігати це на прикладі зміни відносин між різними гілками влади. В них починають переважати нові погляди. Ці процеси пов'язані з тим, що закладається фундамент для побудови громадянського суспільства, з'являються нові недержавні інституції, з якими влада вже не може не рахуватись.

— Чому на даний момент прецеденти того, що успішні бізнесмени вкладають кошти в розвиток науки та освіти, є поодинокими? Чому в нас не сотні фондів, подібних вашому?

— Я не маю бажання когось критикувати, а можу лише висловити подяку тим компаніям, які співпрацюють з Фондом і вкладають власні кошти в різні освітні програми. Причому роблять це не для того, щоб «засвітитись», не для реклами, а тому що вважають це соціально необхідною справою.

Причин «поодинокості» декілька. Зрозуміло, що мораль в суспільстві передує всьому і має бути закладена в основу будь-якої діяльності. Але з другого боку безперечним є і негласний закон бізнесу про те, що прибуток рухає капітал. В Україні є чимало людей бізнесу, які вкладають кошти свідомо, з доброї волі. Але більшість робила б це тільки тоді, коли справа була б вигідна. І засуджувати їх за це не можна. В усьому світі для розвитку меценатства такі умови створені, бізнесу вигідно вкладати кошти в благодійництво, в освіту, тому що це, наприклад, може зменшити кількість сплачуваних фірмою податків чи навіть взагалі позбавити від їх сплати. Людина завжди переймається не тільки суспільними інтересами, але й власною матеріальною мотивацією. Це нормальне явище. Українські бізнесмени часто просто не бачать перспективи віддачі від вкладених в благодійництво коштів.

Ще один чинник полягає в тому, що в кожній справі має бути певна система. Наприклад, у найвідомішого мецената, Рокфеллера, який був одним із перших мільярдерів, після його смерті на особистому рахунку виявили лише близько $20 мільйонів. Більшість своїх коштів він вклав в благодійницьку діяльність. Але витрачав він свої кошти системно — не просто роздавав гроші всім нужденним, а вибрав декілька напрямків, одним з яких була медицина. Відомо, що на його кошти будували науково-дослідні центри. У нас теж має виникнути система благодійництва, врегульована нормативними актами.

А ще меценатство має бути почесним. Приміром, у Швеції кожного року вручають медаль тим, хто сплатив найбільше податків. Це, відповідно, рухає моральну і матеріальну мотивацію. Коли і в нашій країні виникнуть подібні, в першу чергу, економічні умови, тоді більше людей буде це робити.

ГРА БЕЗ ПРАВИЛ

— Ви, як депутат з пристойним стажем, можете сказати, що в парламенті вже створилася «критична маса», яка, в принципі, може забезпечити нові правила в бізнесі та в модернізації суспільства? Чому, на вашу думку, ми не можемо забезпечити прийняття прогресивних законів?

— Тому що для цього має існувати певна передумова — чесні правила гри. Якщо ми говоримо про економіку, то в цій сфері правила для перспективного розвитку бізнесу повинен встановлювати цивілізований Податковий кодекс. Це надасть можливість бізнесмену бачити, в яких умовах він буде працювати, скільки зароблятиме і скільки при цьому віддаватиме державі.

Другий блок питань — це приватна власність. У світі за неї ще нічого кращого не винайшли, адже вона економічно ефективніша, ніж державна. Звісно, має бути певний баланс між цими формами власності. Далі — сільське господарство. Ця галузь прямо пов'язана з приватною власністю. Якщо земля є «громадською», це не дає можливості залучати кошти в село. Це не означає, що завтра ми маємо продати всю землю. По-перше, це — нереально, а по-друге — непотрібно. Повинна існувати довгострокова оренда. Це дасть можливість отримувати земельні ділянки під забудови з правом власності. Мають бути чітко визначені умови викупу деяких земель, наприклад, обов'язкове інвестування. Таким чином, повинні діяти правила гри, в даному випадку — Земельний кодекс.

Ще одне проблемне питання — створення інфраструктури, яка допомагатиме працювати бізнесу: її в державі не існує. Тобто бізнесмен стикається з масою адміністративних проблем, наприклад, в отриманні відповідних ліцензій та кредитів. Якщо ж він хазяйнує в селі, йому потрібно закуповувати насіння, техніку, добрива, нафтопродукти, але ця система також не відпрацьована. Саме тому і потрібен інтенсивний розвиток ринкової інфраструктури для всіх галузей нашої економіки.

Тут і виникає питання, яким чином подібні проблеми мають бути розв'язані і чому у Верховній Раді, розуміючи важливість деяких проблем, відповідні закони не приймають.

Сьогодні підготовлено чудовий Закон «Про державний борг України». Його прийняття було б дуже актуальним, адже Україна позичає кошти, витрачає на свої потреби, а механізму регулювання нюансів цих витрат досі не існує. При цьому часто можна почути про те, що ці кошти неефективно використовуються, розкрадаються. Це й не дивно, бо немає відповідного закону. Але приймаючи цей закон, ми також маємо відрегулювати питання боргів Ощадбанку перед населенням, бо вони не дають можливості рухати даний законодавчий акт далі, це гальмує його прийняття. Тому що деякі політичні сили думають не про якнайшвидше прийняття закону, а про те, чи проголосує за них виборець, враховуючи, що болюча проблема цих боргів не скоро вирішиться. Так само відбувається і з іншими нормативними актами: політичні важелі превалюють над економічними.

— Деякі події в країні засвідчують, що громадська думка цілком здатна продукувати нормальні погляди, «озвучувати» сучасні ідеї, в той час як деякі чиновники залишаються, образно кажучи, в минулому столітті. Наприклад, багато в чому була показовою катастрофа російського Ту-154, яка довела те, що дуже багато дивних пережитків залишилось в психології представників державного апарату. Хотілося б дізнатися, чи бачите ви в цьому корінь проблеми, яка і породжує ситуацію, коли цивілізовані закони не приймаються, а в бізнесі відсутні позитивні тенденції?

— Підходи до державного управління дійсно в своїй перевазі залишаються. Я вже говорив про те, що на сьогоднішній день адміністративні важелі часто переважають розуміння важливості важелів економічних, не створюються умови, які б запрацювали на розвиток економіки.

Наприклад, в цьому році Україна змогла зібрати майже 40 млн. тонн зерна. Але високий врожай лише загострив ситуацію на ринку зерна. Проблема в старому менталітеті: ми намагаємось створити «вал», але не розуміємо того, що він має бути підкріплений існуванням відповідної структури, яка б регулювала надлишки. Оскільки в цьому році врожай перевищив попередній на 14 млн. тонн, потрібно було спрогнозувати, що з ним робити. Наприклад, його можна було б експортувати (але при цьому прорахувати, чи вистачає нам можливостей експорту, і якщо відповідь негативна, треба було б ці можливості розширити), залишити в країні або переробити (а для цього треба зробити аналіз того, що потрібно добудувати в сільгоспструктурі). Найпростіший економічний закон полягає в тому, що при збільшенні пропозиції падає ціна. Найпростіше, що могла зробити держава для того, аби втримати ціну, — виділити певні кошти, щоб «схопити» надлишок зерна, тоді б усі, хто виробив зерно, заробили гроші. Вийшло ж навпаки — вироблено зерна більше, а заробили селяни менше, через те що держава виявилася не готовою до такої кількості зерна. Повторюсь, «вал» завжди потрібно передбачати і створювати під нього додаткову інфраструктуру.

— Та ж сама безвідповідальність, як це не прикро, спостерігається і в інших сферах. Сьогодні вже доведено, що трагедія із Ту-154 відбулася з вини української сторони. Невже люди, які до цього безпосередньо причетні, не розуміли, до яких наслідків для іміджу України може призвести замовчування причин?

— Якщо працюватимемо у різних сферах так і надалі, то будемо жити гірше, ніж зараз.

— Хотілося б дізнатись про ваші політичні наміри на наступних виборах.

— Якщо казати взагалі про виборчу кампанію, вважаю, що у Верховну Раду треба йти з чітко визначеною позицією — як представляти інтереси суспільства, щоб конкретно працювати, наприклад, на конкретний регіон чи верству людей. При цьому потрібно мати прямий чіткий зв'язок з тими людьми, які тебе обрали. По-перше, це збагачує тебе самого, ти бачиш конкретні проблеми конкретних людей тому, що в цьому випадку ти бачиш зсередини, що насправді відбувається в нашій країні.

— А що, на ваш погляд, відбувається?

— Щоб ми не говорили, а все ж економічна ситуація покращується, це об'єктивний процес. Може, трохи повільніше, ніж ми бажали, однак всі показники свідчать те, що економіка йде вгору. З другого ж боку, в минулому році ми розглядали далеко не найкращий варіант Податкового кодексу, поданий Кабінетом Міністрів. Не можу сказати, що депутатські варіанти були ідеальними, та вони куди краще пристосовані до реальності. Однак перевагу віддали урядовому варіанту і, мені здається, лише тому, що Верховна Рада хотіла довести свою підтримку Кабміну. Ми вже рік «тупцюємо» з цим кодексом на одному місці, я не бачу, яким чином можна йти далі. Тобто треба раціональніше підходити до вирішення таких питань.

ЯК СФОРМУВАТИ ЕЛІТУ?

— Після здобуття незалежності в країні існували серйозні надії на те, що розкріпачена українська еліта зможе надати нової динаміки розвитку України. Якщо говорити про повільні темпи інтеграції в Європу, наше значне відставання пов'язане з якимись власними «фобіями»?

— Я б не називав це фобіями, до цього слід підходити інакше. Справді, після здобуття незалежності ми всі були ніби в ейфорії, гадали, що будемо мати все, чого не мали досі, і більше того — про що ніколи не чули. Але почалися реалії життя студенти у незалежній державі закінчили університети і пішли працювати. Але суто незалежної молодої еліти яка повинна була сформуватися за ці десять років, немає. Більше того, статистика свідчить, що дуже велика частина випускників вузів взагалі не працює за фахом, а багато хто виїхав за кордон. Та навіть працююча частина не займається серйозними кардинальними питаннями. Чому ж так? До речі, коли ми аналізували різні програми Фонду, ми переглянули близько 120 тис. студентів, школярів, тих, хто вже працює, розуміючи, що змінювати потрібно всю систему докорінно, якщо є намір заохотити інтелект України працювати на неї саму. Держава вкладає чималі кошти в освіту, і якщо «новоспечені» спеціалісти не працюють за фахом, держава просто втрачає ці кошти, ресурси суспільства виснажуються, не відбувається спілкування між різними суспільними ланками. Ми не створюємо умов для того, щоб майбутній фахівець залучався до суспільної роботи вже з перших курсів. Чому б, наприклад, не прикріпити його до підприємства з сучасним виробництвом, де він зміг би познайомитись, зрозуміти, що саме йому цікаво, яку спеціалізацію обрати. До того ж, якщо студент добре себе зарекомендує на практиці і в навчанні, підприємство зможе взяти його на постійну роботу з нормальною оплатою, тобто буде вагома мотивація. З другого ж боку, саме підприємство купуватиме не «кота в мішку», а практично і теоретично підготовленого спеціаліста, який досконало знатиме структуру його діяльності. Те ж саме в науці — коли студент працюватиме в лабораторії, він звикне, «пристосується» до постійного наукового пошуку, і це вже буде його зобов'язувати.

— І все ж таки це омріяна перспектива. Однак сьогодні є переможці проведеної Фондом Універсіади, частина з яких отримає шанс навчатися за кордоном. Чи існує ризик того, що хтось з цих щасливців може не повернутися розбудовувати Україну, залишившись там, на Заході?

— Дійсно, треба бути ідеалістом, щоб думати ніби всі вони повернуться, тому що палко люблять Україну. Для цього перш за все їм потрібно створити належні умови для життя і роботи. Проте ми не просто направляємо їх за кордон — Фонд оплатив їхнє навчання, але ми склали для них відповідні контракти на майбутню співпрацю саме в Україні. Теоретично кожен з цих студентів зможе залишитись там після стажування, але ж він знає, що повернувшись, матиме можливість працювати за фахом на сучасному підприємстві в Україні, отримувати нормальну зарплату і мати моральне і матеріальне задоволення.

— Яку галузь знань ви вважаєте найперспективнішою сьогодні в Україні? На яких фахівців у найближчому майбутньому буде найбільший попит?

— Нині у світі активно розвиваються біотехнології і взагалі науки, пов'язані з медициною і біологією. І в Україні є лабораторії, які цим займаються. Ця галузь дуже перспективна. Значущою слід визнати і фізику. На одній з кафедр Київського політехнічного інституту, наприклад, є кілька абсолютних переможців багатьох світових олімпіад з фізики та математики, які вже запрошені в зарубіжні вузи на стажування. Також є перспектива для розвитку інформаційних технологій і телекомунікацій — це ті галузі, які особливо важливі для розвитку України. Вважаю, що не можна забувати гуманітарну сферу активно мають розвиватися і українська мова та література. Наприклад, нами вже видано перший том «Історії української культури» — справді унікального видання, підготовленого науковцями Національної академії наук.

Що ж стосується, наприклад, юриспруденції, то вона дійсно вважається дуже важливою сферою, тому що фахівці-юристи потрібні в усіх фактично галузях людської діяльності. У нас в країні, на щастя чи на жаль, є дуже багато юридичних факультетів — практично в кожному вузі. І робити якусь підтримку в цьому напрямку з боку держави, я не вважаю актуальним, адже дана галузь здатна підтримувати себе сама.

— З ким співпрацює ваш Фонд?

— У рамках громадських програм ми активно співпрацюємо з Національною академією наук України та її президентом Євгеном Патоном, Спілкою ректорів вищих навчальних закладів та її президентом, ректором Київського національного університету імені Тараса Шевченка Віктором Скопенком, — це ті люди, які уособлюють нашу інтелектуальну еліту і за якими стоять величезні наукові і педагогічні колективи, котрі уособлюють в собі нашу інтелектуальну еліту. Серед політичних сил я б не хотів когось виділяти, тому що Фонд — це недержавна і абсолютно неполітична організація. Наша мета — співпрацювати з усім спектром тих політичних сил, які є в Україні, але лише за однієї умови: щоб наша спільна діяльність приносила користь Україні. Я також дуже вдячний Президентові України, який першим підтримав наш Фонд, завжди реально цікавиться результатами і надає дієву допомогу у нашій діяльності.

КОЛИ ЛЮДИ ПЛАТЯТЬ ПОДАТКИ, ВОНИ ПОВИННІ РОЗУМІТИ, ЗА ЩО

— Ви згадували про шведський приклад. А якби в Україні існувала така ж медаль для нагородження тих, хто сплачує найбільше податків, на вашу думку, такий підприємець викликав би повагу чи співчуття?

— Коли люди платять податки, вони повинні розуміти, за що вони їх платять і що вони з цього мають. Тобто коли підприємець платить податки, держава забезпечує йому юридичний захист: на нього працює міліція, податкова тисне йому руку. Але ж ні для кого не секрет, що держава нині не має можливості захистити своїх громадян належним чином. Практика показує, що в нашому суспільстві є великий прошарок людей, які вважають, що багатство — це погано. Проте якщо людина офіційно заробила великі кошти, сплатила податки — нічого в цьому поганого немає. А от якщо підприємець заробляє кошти незаконним шляхом, він має понести відповідальність за кримінальними законодавством.

— Велика кількість чиновників декларує свої доходи на рівні 300 — 400 гривень...

— Я не думаю, що різниця між 300 і 3 тис. гривень має для суспільства велике значення, якщо порівнювати це з мільйонами. Насправді тут проблема в податках. Зараз в усьому світі найбільші платники податків — це суб'єкти малого та середнього бізнесу. На жаль, у нашій країні дуже часто їм доводиться відраховувати від прибутків суму, яка становить близько 75%. Зрозуміло, це робить безглуздим легальний бізнес.

— Чи зможе утворитись в наступному парламенті більшість, яка забезпечить цивілізоване вирішення цих питань?

— Ніхто не може стовідсотково гарантувати чи стверджувати, що більшість, яка забезпечить нову політику, з'явиться. Та й сама по собі поява такої більшості — не самоціль. Я хочу, щоб утворилася більшість, налаштована на цивілізоване розв'язання всього комплексу проблем розвитку законодавчої бази. І якщо говорити про проблему проблем сьогодення — стимулювання ділової активності і забезпечення економічного зростання, то я за те, щоб податки були низькими.

Практика, на прикладі експерименту в гірничо-металургійному комплексі, показує: коли зробили 9% податок, відразу відкрилися величезні прибутки. Більше того, ці кошти залишилися в Україні. Зниження податків розширює податкову базу, тому я готовий боротися за цей конкретний крок. Але якщо не зробити певного революційного кроку, наприклад, знизити різко податки, — нічого не буде. Немає сенсу знижувати їх поступово.

ЯКЩО РІШЕННЯ НЕ ВИКОНУЮТЬСЯ, ЇХ КРАЩЕ НЕ ПРИЙМАТИ

— Ви казали про те, що держава поганий власник. Хотілося б почути ваш коментар з приводу останніх подій у приватизації. Існує думка, що вона фактично припинилася.

— Я не кажу, що держава поганий власник, — просто не завжди ефективний. Іноді державний власник краще, ніж приватний, що правда, не часто. А з приводу приватизації: от ви кажете — існує думка, що вона припинилася, а що, є якісь факти, що вона рухається? Мені здається — немає. Так, справді, були свого часу приватизовані серйозні об'єкти, але це залишилося в минулому. Ми маємо для себе чітко зрозуміти: від того, яким чином побудуємо приватизацію, залежатиме наше майбутнє. По-перше, ми повинні створити умови, щоб український капітал мав змогу брати участь у приватизації. Я не про встановлення якихось обмежень — лише суто українські фірми — це теж неправильно. Але, можливо, потрібно створити додаткові пріоритети для українських фірм. Особисто я створив би такі умови, якби була можливість це зробити розчерком пера, але це неможливо: є закони, є Верховна Рада, є Кабінет міністрів. Одна людина не може цього зробити.

— Розчерком пера можна багато чого начеркати, але ж є і програма приватизації.

— Програма приватизації абсолютно не виконується: ми запланували отримати від приватизації 5,9 млрд. гривень, а отримали майже втричі менше, і до кінця року, можливо, дійдемо до половини цієї суми. Чому? Думаю, що прорахунок було допущено на стадії визначення суми надходжень, яку зарахували до доходів державного бюджету. Важко сказати що це: некомпетентність чи намагання показати свою вагомість. Можливий інший висновок: ті органи, які повинні виконувати цю програму, не мали альтернативних стратегічних рішень на випадок непередбачених кон'юнктурних ситуацій у середовищі потенційних інвесторів.

Коли я працював в бізнесі, міркував так: є рішення — його треба виконувати, не можеш виконати — на твоє місце прийде той, хто зможе. Ситуація проста: або сам говориш, що неспроможний, або ж, вибачай, — люди про тебе скажуть. Але тоді вже і «віддуватися» буде гірше. Насправді це дуже серйозне питання. Адже, якщо ми кажемо про приватизаційні конкурси, то, перш за все, нам потрібно визначити для себе стратегію приватизації — яким чином це робити. Або продавати просто за гроші — хто дорожче заплатив, той і купив — одна стратегія, або друга стратегія — інвестиційний конкурс. Проте на сьогоднішніх наших інвестиційних конкурсах все одно головний критерій — хто більше заплатить, спочатку ніби відбираємо інвесторів за критеріями, а потім — хто більше заплатить. Виходить, ми самі себе обманюємо. У цьому випадку потрібно зробити список об'єктів, які приватизуються лише за інвестиційним конкурсом, а всі інші продавати безпосередньо за гроші. Тобто, як я вже казав, потрібна чітка стратегія приватизації, яка повинна виконуватися. І що найголовніше, як в приватизації так і в інших сферах діяльності: ухвалені рішення потрібно виконувати. А інакше їх краще не приймати.

— Яке ваше ставлення до навчальних закладів недержавної форми власності?

— Я, звичайно ж, підтримую будь-які заклади, де освіта розвивається, але це питання, мені здається, набагато складніше, ніж ми його собі уявляємо. Я вважаю, що, в першу чергу, сама форма власності не така важлива. Університет може бути державним чи приватним, але правила регулювання діяльності цих навчальних закладів повинні бути однакові (професорсько-викладацький склад система підготовки кадрів, студентів). І мають бути відповідні серйозні критерії, які б встановлювали високу планку діяльності закладу. Взагалі, як на мене, буде зовсім нелогічно, якщо я, як приватна особа, захочу завтра відкрити якесь підприємство і назвати його вищим навчальним закладом, наприклад, «Університетом ім. Губського», візьму випадкових людей на посади викладачів і вважатиму, що мої студенти здобувають вищу освіту. Такий підхід принципово неправильний — я в цьому абсолютно впевнений. Повинні бути дуже серйозні критерії, згідно з якими може відкриватися та діяти навчальний заклад.

БІДНІСТЬ МОЖЕ БУТИ ПОРОКОМ

— У нас, до речі, з критеріями взагалі великі проблеми... Ми проводили невелике експертне опитування і мені б хотілося, щоб ви теж висловили свою думку. Назвіть, на свій розсуд, три причини, з яких можна було б любити чи ненавидіти українських багатих та українських бідних.

— Спочатку розставимо акценти. Існують різні причини бідності. Є люди, які мають фізичні вади, інваліди, люди, які не можуть працювати, або люди, які не пристосувалися до сучасного життя, або люди, які просто не можуть працевлаштуватися. Їх треба підтримувати матеріально. Необхідно створювати відповідні структури, які б допомагали таким людям адаптуватися до нових суспільних стандартів і вимог. Створювати та реалізовувати відповідні соціальні програми.

Однак, як і в усьому світі, у нас є бідні, які не хочуть працювати. Їх влаштовує цей статус. Це дуже розповсюджене явище, коли людина ходить на роботу, отримує свої 100 гривень, їй пропонують піти повчитися, змінити кваліфікацію, а вона просто не хоче. Таких людей у нас багато, і це погано. Треба намагатися якимось чином сприяти зміні людських поглядів. Я сказав би так: бідним я допомагав і буду допомагати, але не люблю людей «бідних бо лінивих».

І все ж, незважаючи на причини бідності, боротьба з нею — це проблема державного рівня. А дже бідність переростає в небезпечне соціальне явище, вона супроводжується шлейфом хвороб, викликаних усілякими негараздами і відсутністю медичного обслуговування. У нас частішають випадки, коли люди вмирають не від захворювань, а від скрути, від матеріальної неможливості вберегтися від хвороб. Туберкульоз, гепатит, масові харчові отруєння — у нас це «хвороби людського відчаю». За 10 років кількість хворих на туберкульоз зросла майже вдвічі: нині на 100 тисяч населення — понад 60 хворих. Хіба це не страшна тенденція, яка повинна викликати невідкладні надзвичайні заходи держави?

З яких причин можна не любити багатих? Не сказав би, що я їх не люблю. Коли людина багата — це нормально, вона розвивається. Наголошу, йдеться про багатство, нажите чесною працею, а не криміналом. А от чому їх можуть не любити — мабуть, через заздрість. Це є в усьому світі — заздрість у людини існувала завжди.

— Багато було дебатів з приводу необхідності громадського телебачення — каналів «Культура», «Освіта». І нам цікаво, чи не збираєтесь ви лобіювати вирішення цієї проблеми або принаймні законотворчо ставити питання з приводу впровадження конкретних заходів, які б не дозволили «здичавіти» якійсь частині населення?

— Так, справді, я згоден з вами, що повинен бути якийсь громадський орган, мається на увазі засіб масової інформації, який би ніс щось світле, тобто не просто показував нашу культуру, наші надбання як те, що існує, а виявляв би проблемні питання і шляхи їх вирішення. Сьогодні є декілька таких ключових питань, які ми ще не вирішили: це і проблема працевлаштування, проблема подолання бідності та багато інших, для розв'язання яких потрібно сформулювати відповідні програми. Наприклад, програма подолання безграмотності — мається на увазі не вміння читати і писати, а знання історії свого народу, інтеграцію в світову культуру. Це теж проблема, яку потрібно розв'язати. Але це все треба робити не просто розрізненими заходами а системно і послідовно.

— У вас є досвід створення авторитетних рад, і ви могли б сприяти і лобіювати створення громадської ради на телебаченні. Ми розуміємо, що це непросто реалізувати, непросто зібрати кошти, але суспільство потрібно у цьому зацікавити. Хотілося, щоб ви були своєрідною «торпедою».

— Ми готові бути «торпедою». Ну, можливо, не торпедою, а, скоріше, «буксиром». Справді, ці питання потрібно піднімати, лобіювати. Я особисто піднімав проблему обмеженості доступу до інформації осіб, які проживають в селі. На комп'ютеризацію сіл у бюджеті 2002 виділяється 30 млн. гривень — цього вистачає лише на 15 — 20 районів. При такому темпі в деяких районах комп'ютер з'явиться лише років через 20 — 25, а це вже буде зовсім інше суспільство і зовсім інші інформаційні потоки.

— До речі, з приводу комп'ютеризації: про неї говориться вже протягом кількох років. Програми є, але чому вони не втілюються? Проблема тільки у фінансуванні?

— Я вважаю, що більше проблем — у методології: вирішити це питання можна, застосувавши комплексно-цільовий підхід. Фінансувати частинами впродовж двох-трьох років. Зосередивши кошти на одному конкретному напрямі, врешті-решт і проблему розв'яжемо, і гроші зекономимо. І людські таланти будуть інтегровані в суспільний процес.

Здавалося б, просто. Але для багатьох цей спосіб — істина за сімома печатями. Скажімо, я даю депутатський запит, прем'єр-міністр висловлює згоду підвищити фінансування комп'ютеризації шкіл до 140 млн. гривень. Запитую на засіданні Верховної Ради, чому не вирішується питання, але відповіді не отримую, і запит губиться, ніби його й не було. То кого ж ми обдурюємо? Самі себе? Якщо ми не можемо цього зробити, потрібно вийти і сказати, чому ми не можемо, а виборці вже будуть вирішувати, спроможні ми на це чи ні. Але ж не може якийсь чиновник чи конкретний депутат вирішувати питання самочинно. Проблема багатьох людей, що працюють в апараті державної влади, у їх звичці постійно щось ділити відповідно до своїх бажань — потрібно ділити так, щоб це було вигідно, передовсім, суспільству.