Рефат ЧУБАРОВ: Необхiднiсть дiалогу розумiють обидвi сторони, але жодна з них нiчого для цього не робить

КИЇВ У КОМПЛЕКСІ НЕ ЗАЙМАЄТЬСЯ КРИМОМ

— Буде логічним розпочати нашу розмову з аналізу політичної ситуації в Криму. Які чинники, на ваш погляд, наразі провокують або можуть спровокувати політичну нестабільність, якісь екстремальні сценарії розвитку подій на півострові?

— Насамперед я хотів би зазначити, що політична нестабільність у Криму не стільки може бути спровокована — вона постійно присутня. І, як на мене, основними причинами, які створюють таку нестабільність, є правова неврегульованість взаємовідносин між центром і автономією, а також недостатність затвердженої Кримської конституції з огляду на можливості врегулювання внутрішніх кримських проблем, зокрема кримськотатарської проблеми. Ця правова незавершеність є джерелом постійної нестабільності в Автономній Республіці Крим. Останнім часом недостатністю існуючих правових документів більшою мірою скористалася одна з гілок влади автономії — представницька. Вона змогла перебрати на себе практично всі повноваження, що визначені для автономії, і встановила на них свою монополію. Я маю на увазі Верховну Раду Республіки Крим, точніше, керівництво ВР. Природно, така монополізація щодо прийняття рішень, які визначають розвиток Криму, не могла не привести до конфлікту між виконавчою і представницькою владою. Водночас недостатність кримської Конституції щодо розв’язання внутрішніх питань призводить до постійного конфлікту між власне інтересами кримських татар, які виражає Меджліс кримськотатарського народу, і керівництвом ВР автономії.

— З вашої відповіді випливає, що має місце «суб’єктивний чинник». Чи справа лише в політичній життєспроможності і у стилі політичної поведінки керівника кримського парламенту?

— Я таки не зовсім погоджуся з вами. Я гадаю, що суб’єктивний чинник у цьому випадку посилює жорсткість конфлікту між виконавчою і представницькою владою. Тобто, грубо кажучи, якби на місці нинішнього керівника ВР автономії був менш амбіційний політик, можливо, рівень конфлікту між представницькою та виконавчою владою не був би такий високий. Все-таки першопричина — це недосконалість правових актів, які визначають повноваження автономії та можливості взаємопогодження різних інтересів у Криму, зокрема інтересів етнічних співтовариств. І більшою мірою це конфлікт не між Куніциним і Грачем, а конфлікт, обумовлений нинішньою ситуацією, що визначає правовий статус автономії. Хоч я згодний з вами в тому, що основну специфіку в цей конфлікт привносять політики, які втягнуті в нього.

— Як би ви могли прокоментувати позицію Києва в цьому конфлікті?

— На мій погляд і на превеликий жаль, Київ у комплексі не займається Кримом і вирішенням кримських проблем, він не має розробленої цілісної політики щодо Кримської автономії. Київ, як правило, гасить «пожежі», що виникають на Кримському півострові, конкретними, але одноразовими заходами. Найсумнішим є те, що Київ часто використовує кримську ситуацію у зв’язку з необхідністю вирішення проблем, які мають всеукраїнський характер і визначають зміни в розташуванні політичних сил. Кримські політики часто виявляються заручниками розв’язання політичних проблем Києва.

— Ви сказали, що Київ не займається Кримом. Чи можна уточнити, хто саме — парламент, уряд, адміністрація Президента, міністерства?

— Я вважаю, що це зауваження можна однаково віднести до всіх гілок влади. Хоч потрібно зазначити, що останніми роками більше уваги вирішенню кримських проблем приділяє виконавча влада України, насамперед АП і Кабмін. Найменшою мірою кримську проблему, в тому числі й кримськотатарську проблему, уявляє собі парламент України.

— «Кримського лобі» як функціональної одиниці в парламенті немає?

— Ні. Більше того, це лобі, якщо воно якоюсь мірою й відстежується при розв’язанні конкретних проблем, пов’язаних із Кримом, то воно має яскраво виражене політичне забарвлення. Наприклад, Леонід Грач може звернутися до своїх однопартійців з комуністичної фракції...

Але єдиного кримського лобі, яке було б спрямоване на вирішення взаємозв’язку всіх кримських проблем, немає. Є лобіювання з конкретних питань, яке більше спирається на фракції ВР. Скажімо, при ухваленні певних законів я насамперед розраховував на розуміння більше з боку правих фракцій, аніж лівих. І я працював саме з цими фракціями.

ВІДРОДЖЕННЯ ІСЛАМУ ТА ПРАВОСЛАВ’Я — БЛАГО ДЛЯ ВСІХ

— Хотілося б поговорити про проблеми інтеграції кримськотатарського народу в українське суспільство. Що зараз у цьому процесі є найболючішим: земля, житло, представництво в органах влади?..

— Якщо умовно розділити кримськотатарські проблеми на декілька аспектів, то в економічному плані — це насамперед питання, пов’язані з облаштуванням тих людей, які повернулись сьогодні до Криму. Сьогодні понад 110 тис. кримських татар, які вже проживають у Криму, не мають елементарного житла. Серед кримських татар, що проживають на півострові, рівень безробіття на кілька порядків вищий, аніж у середньому по Криму. Сьогодні в Криму понад 250 селищ, у яких облаштовуються люди, що повернулися, і в переважній більшості з них відсутні елементарні інженерні комунікації, немає води, електрики, дорiг, я не кажу вже про школи та пункти медичної допомоги. Таке становище призвело до різкого зростання рівня захворюваності, смертності, особливо серед дітей.

Останнім часом надто актуалізувалася земельна проблема. Протягом 5-6 років ми звертали увагу органів виконавчої влади на її виникнення, проте ніяких правових рішень не робилося. Понад 70% кримських татар, що зараз повернулись до Криму, поселилися в сільській місцевості. Це пояснюється різними причинами, але насамперед тим, що саме такими були наміри влади, коли розпочалося масове повернення кримських татар. Тепер же переважна частина цих людей не залишилася без землі, бо вони встигли вступити в колективні господарства, а в багатьох випадках їх туди просто відмовлялися приймати. І позаяк у недалекому майбутньому ці люди пов’язують своє життя з роботою на землі, то, природна річ, залишатися без землі їм надто небезпечно. Принаймні, вони сприймають це як пряму небезпеку для себе, своєї сім’ї, дітей, свого майбутнього.

Стосовно ж політико-правової сфери, то необхідно відзначити, що, на превеликий жаль, впродовж усіх тих 10 років повернення нам так і не вдалося прийняти жодного закону, який був би спрямований на правове регулювання питання про повернення, облаштування та відновлення прав кримських татар. Це, в свою чергу, консервує багато проблем, вирішення яких уже запізнилося. Сьогодні кримські татари становлять уже 12% населення АР Крим. На жаль, вони практично не інтегровані до органів представницької та виконавчої влади автономії. Це створює умови для штучної ізоляції кримських татар від участі в розробці і прийнятті, а потім і реалізації рішень, які стосуються всього кримського суспільства. Це певною мірою радикалізує кримськотатарський рух. Бо знедолені завжди вважають за необхідне вирішувати проблеми так, як вони бачать, якщо з ними не хочуть обговорювати ці проблеми. В цьому випадку ми говоримо про те, що кримське суспільство виявилось не готове сьогодні разом із кримськими татарами вирішувати і загальні проблеми Криму, і проблеми кримських татар.

— Виходить замкнене коло. Від ваших опонентів нерідко доводиться чути, що коли буде допущено участь кримських татар до влади в Криму, то це, навпаки, надасть політичної перспективи радикалізму в середовищі кримських татар. З іншого боку, абсолютно зрозуміло, що коли ізолюють якісь соціально-етнічні співтовариства, то це сприяє поширенню радикалізму.

— Я часто чую такі аргументи, і вони викликають у мене безліч запитань. Наприклад, якщо участь кримських татар у владі разом з іншими — це погано або небезпечно, то хто може стверджувати, що участь усіх інших — це благо? Якщо ми стверджуємо, що відсутність кримських татар при владі — це добре, то тим самим ми відразу ж визнаємо те, що кримські татари — люди абсолютно іншого сорту і рівня, аніж усі інші. Якщо ми говоримо, що відродження ісламу в Криму становить певну небезпеку для суспільства, то чому ми маємо право стверджувати, що відродження православ’я є благом для всіх? Хоча, на мою думку, відродження як православ’я, так і ісламу однаково є благом для всіх. І таких запитань можна ставити дуже багато. Тут є певне лукавство, але є й правда. Справді, залучення кримських татар до співуправління Кримом примушує змінювати політичну спрямованість діяльності органів кримської влади і певною мірою змінює зміст автономії. Казати, що це небезпечно, буде невірно, бо, на мій погляд, домінування одних над іншими — більш небезпечне явище і більшою мірою конкретизує політичну спрямованість цієї влади. Сьогоднішнє становище дозволяє мені стверджувати, що втягнутість більшості російського населення в управління Кримською автономією створює певну політичну спрямованість, яка знову ж таки, на мій погляд, спрямована проти державних інтересів України.

Є ще одна проблема, яка останнього року несподівано стала актуальною, — це релігійне життя в Криму. Ми всі були не готові до того, що певним кримським політикам захочеться спробувати зіштовхнути людей уже не за міжнаціональною ознакою, а на міжрелігійному грунті. Нещодавно в селі Морському під Судаком було знесено православний хрест. І після цього багато які державні структури та громадські організації, зокрема Меджліс кримськотатарського народу, були змушені шукати вихід з такої ситуації. Хоча з початку 2000 року ми з тривогою відзначали певні тенденції в кримському суспільстві і вказували на необхідність їх подолання. Ми бачили дисбаланс у взаємовідносинах кримської влади з релігійними конфесіями в Криму. І цей дисбаланс закінчився конфліктом між групою віруючих мусульман та групою віруючих православних християн. При збереженні цього дисбалансу релігійний конфлікт на півострові може розширитися до залучення інших віруючих. Ця небезпека в Криму зберігається. Я особисто стверджую, що це усвідомлена політика Леоніда Грача — максимально спиратися на представників однієї конфесії для того, щоб максимально реалізувати свої політичні задуми.

МИ НАМАГАЄМОСЯ БУТИ РЕАЛІСТАМИ

— А чого кримські татари вимагають від влади?

— Ми намагаємося бути реалістами. Тому в деяких сферах рівень наших вимог багато в чому залежить від нашого розуміння ситуації в Україні. І коли ми говоримо про облаштування кримських татар, то за всього того, що коштів, які виділяються на наші потреби і проблеми, надто недостатньо для влаштування життя тих людей, які повернулись до Криму, ми, проте, розуміємо, що Україна — єдина з усіх країн, які причетнi до створення цієї проблеми, бере участь в облаштуванні кримських татар. Ми просто хочемо, щоб рівень виділення ресурсів не змінювався до меншого.

Як на мене, ці питання не виникали б, якби розвиток кримськотатарського народу не було перервано тим злочином, який було скоєно 1944 року. Я б хотів, аби ми чітко усвідомлювали, що кримських татар не просто було депортовано — їх було депортовано поголовно, як цілісну націю, і вони не допускалися на свою рідну землю впродовж майже півстоліття. Природно, весь цей час Крим не стояв на місці, змінилася демографічна та етнічна ситуація в регіоні. Не було одночасного взаємопроникного розвитку людей різних культур, різної етнічної приналежності, що традиційно забезпечувало б взаєморозуміння між ними. І раптом стало можливим повернення кримських татар. І тут спрацювало багато чинників, які привели до того, що суспільство поки вирішило поставити бар’єр між собою та кримськими татарами. Не будемо відкидати ті негативні стереотипи, що впродовж десятиріч насаджувалися людям, які проживають у Криму. Це була масова, широко продумана політика. Не треба забувати також, що у власне українському суспільстві давно існують стереотипи щодо кримських татар.

Чому виявилося так, що законів сьогодні немає? Мабуть, внаслідок розуміння глибини цієї проблеми тими українськими політиками, які були і є до цього причетні. З 1992 року в кулуарах комітетів ВР України різних скликань були підготовлені проекти законів про реабілітацію, відновлення прав раніше депортованих з території України. Але вони ніколи не доходили до сесії ВР. І тільки минулого року вперше ВР України провела парламентські слухання, за підсумками яких вона визначила необхідність конструктивного вирішення тих питань, які давно вже чекали свого часу. Однак після прийняття цього рішення можливість прийняття такого закону все одно залишається надто проблематичною, позаяк (я вже кажу про нинішній склад ВР України) існує велика протидія з боку лівих фракцій, насамперед комуністичної. Вони досі вважають, що депортацію було виправдано тими цілями, які вона ставила. Ми будемо розглядати на цій сесії закон про статус кримськотатарського народу. Він підготовлений народним депутатом України Романом Безсмертним. Наш комітет з великими потугами прийняв його за основу і рекомендував ВР України ухвалити щодо нього рішення. Проте я побоююся, що його спіткає така ж доля, як два місяці тому — законопроект, підготовлений Кабінетом Міністрів. Цей документ більше був спрямований на розв’язання соціальних проблем людей, але ліві фракції, проте, категорично виступили проти нього. Тобто, з одного боку, цьому заважає відсутність політичної волі провідних політиків України. А з іншого — відкрита протидія лівих політичних сил.

— Адже є парламентська більшість, ліберальний реформаторський уряд...

— Парламентська більшість сьогодні являє собою дуже мозаїчну картину. До парламентської більшості, наприклад, входить і депутат від фракції «Яблуко», яка (депутат. — Ред. ), виступаючи з трибуни під час розгляду згаданого законопроекту, заявила, що депортація — це помста за ті страждання, які свого часу татаро-монголи завдали Київській Русі.

Через механізм більшості, справді, є можливим приймати ті чи інші закони, зокрема й щодо кримськотатарської проблематики, але для цього потрібно докласти дуже великих зусиль з боку тих посадових осіб у державі, які можуть вплинути на більшість. І ухвалення постанови за підсумками парламентських слухань багато в чому було забезпечене авторитетом цих посадових осіб, зокрема першого президента України Леоніда Кравчука, який зробив дуже багато для того, щоб більшість ухвалила це рішення.

— Дехто називає Крим потенційною Чечнею. На вашу думку, що може підштовхнути Крим і кримських татар, зокрема, до боротьби за державну незалежність?

— Кримськими татарами багато спекулювали в історії. І, як правило, для досягнення тієї чи іншої мети витягувалися стереотипи, які мають тривалу історичну стійкість. Одна з таких міфологем — це те, що кримські татари є історичними природними союзниками Туреччини.

Що могло б теоретично змусити кримських татар виступити за відокремлення Криму від України? Гадаю, лише якщо вони побачили б і відчули відкриту загрозу власному зникненню як нації. Якби мене просили відповісти однією фразою, чого хочуть кримські татари, я, напевно, сказав би: вони просто хочуть залишитися кримськими татарами. Для них це відчутна потреба (вона викристалізувалася, напевно, в роки депортації). Якби вони, не дай Бог, побачили відкриту державну політику, спрямовану або на їхню повну асиміляцію, або на знищення, вони виступили б проти цієї держави. Але тоді це була б не та Україна, яку ми нині маємо. Кримські татари кажуть про таку форму самовизначення, яка, з їхньої точки зору, була б найприйнятнішою для них, — це національно- територіальна автономія на території України, тобто автономія Кримського півострова. Інша річ, що ця ідея не всіма однаково сприймається в Україні, й у цьому бачать загрозу.

Гадаю, що приклад Чечні нас має багато чому навчити. Саме небажання Москви обговорювати ту форму самовизначення, яка була б прийнятною й для Грозного, й для Москви в рамках збереження Російської держави, призвело до цих страшних наслідків. Після цього вже абсурдно наполягати, щоб Чечня залишилася в рамках Російської Федерації. Чечня залишиться тільки, коли буде знищено чеченський народ. Тому що вони всі разом у Росії перейшли ту межу, за якою можна жити разом. Наше завдання — ніколи не дійти до цієї межі. Гадаю, що сьогодні в нас немає підстав говорити про те, що ми маємо передумови до цього. Хоча спроби поза Україною створити подібну ситуацію в Криму можуть бути. Й вони не скоро будуть припинені. Це може бути реалізація чужих інтересів. Я не кажу, що хтось хоче зробити погано кримським татарам. Просто кримських татар можуть використати, щоб зробити погано Україні.

— З кримським урядом у вас більше розуміння чи нерозуміння?

— З будь-яким чиновником, який займається конкретною справою, легше знаходити компроміс, ніж iз людьми, які звикли визначати принципи розвитку, але при цьому ні за що не відповідати. Цим я хочу сказати, що ми з Куніциним, головою Ради Міністрів, або Корнійчуком, постійним представником Президента в Криму, не просто доходимо взаєморозуміння, а вони внаслідок своїх посадових обов’язків змушені щодня займатися конкретною роботою. І заглиблюючись у проблеми, вони починають розуміти, що ці проблеми дійсно існують. Але з другого боку, звичайно, я не відкидаю послідовного неприйняття кримських татар, властивого певним політикам. Якщо ми говоримо про Леоніда Грача, то це різке неприйняття будь- якої можливості відновлення прав кримських татар на півострові. При цьому, зрозуміло, це дуже добре прикривається різними принципами й теоріями, наприклад, принципами інтернаціоналізму, принципами відбору кадрів за професійними якостями, а не за етнічною ознакою. Гадаю, що по-своєму він правий, але коли за три роки роботи він взяв сотні людей у свій апарат, і серед них немає жодного кримського татарина, то це може означати лише одне: або кримські татари настільки непідготовлені до такого роду праці, або хтось просто здійснює сегрегацію при прийомі людей на роботу.

Або, скажімо, його неоднакове ставлення до всіх релігійних конфесій. У нас в Криму вже дійшло до того, що вже відкриваються тротуари, освячені представниками церкви. Церква — абсолютно інша сфера, яку не повинна таким чином принижувати влада у своїх власних інтересах. А був випадок, коли відкривали будинок прокуратури АР Крим, і освячував його представник однієї церкви. Я тоді ставив запитання колишньому прокурору Криму: «Чи означає це, що мусульмани, іудеї, католики не повинні вірити прокуратурі, тому що їхні представники не освячували вашого будинку?» А він: «А в чому справа, що ми такого зробили? Я ж християнин». А я кажу: «А тепер уявіть, що Чубаров був би прокурором, а він мусульманин, і тоді мулла освячував б цей будинок». Такі речі в суспільстві сприймаються дуже болюче.

НАЙБІЛЬША ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ — НЕДОВІРА СУСПІЛЬСТВА ДО ВЛАДИ

— Десятиріччя незалежності — особлива дата для того, щоб поговорити, до чого ми прийшли за цей час. Можливо, не всі погодяться зі мною, але українська незалежність зараз є слабкою, як ніколи. В наших сусідів білорусів функціонуватиме спільна грошова одиниця з Росією. Фактично можна сказати, що білоруси усвідомили, що сучасну державу і конкурентоспроможну економіку їм не вдалася побудувати. Україна ж наразі не завжди ставить собі цілком слушне запитання: а ми в якій стадії? В одних очі звернуті в бік Сполучених Штатів, в інших — на Кремль. І тільки невелика частина говорить про те, що Україні потрібні європейські стандарти і власні зусилля. Нам цікаво дізнатись, яка ваша точка зору на ці питання.

— Мені здається, сьогодні найбільшою проблемою є те, що в Україні дуже великий ступінь недовіри з боку суспільства до влади. І ця недовіра поширюється на всіх, хто претендує на будь-який вплив на життя суспільства. Це недовіра і до всіх гілок влади, і до всіх політичних партій. І причиною, що обумовила цю недовіру, є відсутність конкретних дій, які привели б до відчутного покращання ситуації кожної людини і суспільства загалом.

Я не вірю твердженням, що Москві не до нас або що ми їм не потрібні. Я гадаю, це просто лукавство. Більше того, я думаю про те, що остання ситуація, криза, яку ми маємо, активно використовується російськими керівниками в інтересах Росії. Я не можу їх за це засуджувати, бо вони діють в інтересах власної держави. Я тільки хочу зазначити, що вони цим активно користуються. Якщо західні інституції, зокрема фінансові, ізолюються від нас у цій ситуації, то російська сторона використовує її.

Але я належу до тих людей, які кажуть, що нинішня криза має, можливо, єдиний позитив у тому, що суспільство потихеньку навчиться усвідомлювати свою значущість у формуванні цієї влади.

— А що стосується виборів до нового парламенту і закону про вибори — яка ваша думка з цього приводу?

— Я, як і багато інших політиків, більше спираюся на свій власний досвід. Я дотримуюся думки про те, що пропорційна система має більше плюсів. Я голосував за прийняття цього закону. Суспільство підійшло до тiєї межi, коли воно може усвідомити свою роль у формуванні влади. Але суспільство ще не переступило цього порога. Тому великі групи людей ще часто метушаться між своїми очікуваннями та обіцянками інших. Я хочу, щоб виборці помилялися не в конкретних людях, на зміну яким приходять інші, і тому легше ще раз «купитися» на обіцянки. Я хочу, щоб вони помилялися у великих силах, тобто політичних партіях. Я хочу, щоб вони декілька разів добряче зачепилися за ці партії, і зрештою навчилися відрізняти зерна від плевелів. Це основна причина, чому я ратував за пропорційну систему.

Є ще одна. Збереження змішаної системи дозволяє використати фінансовий і адміністративний ресурс у мажоритарному окрузі. Це призведе до того, що в наступному парламенті буде ще більше людей, зав’язаних на чистому бізнесі, які звикли проводити цей бізнес під політичним прикриттям, а не в рівних з іншими умовах. Я б не хотів, щоб кількість таких депутатів у нашому парламенті збільшувалася.

— Яку політичну партію підтримає Меджліс?

— Є декілька сфер, в яких ми намагаємося не прив’язувати уподобання Меджлісу до певних політичних сил. Хоча б тому, що в числі делегатів Національного з’їзду кримських татар — Курултаю — є люди різних політичних переконань. Потім ці депутати формують Меджліс. І спроба визначиться з уподобаннями до якоїсь конкретної політичної сили призводить до дуже складних процесів всередині Меджлісу. Але водночас ми намагаємося визначити ті принципи, що допомагають кримським татарам брати участь у проведенні загальнонаціональних виборів. Ми відразу визначаємо ті політичні сили, з якими нам просто не по дорозі. До таких сил ми, передусім, відносимо ліві партії. Потім ми намагаємося визначити напрямок, прийнятний для Меджлісу, серед тих чи інших політичних сил. Потім у нас йдуть рекомендації. На попередніх президентських виборах Меджліс, точніше Курултай, рекомендував голосувати за Г.Удовенка. Це було одне з дуже небагатьох рішень Курултаю, яке не підтримали кримські татари. Як правило, запевняю вас, 99% рішень Курултаю підтримуються кримськими татарами. В цьому випадку кримські татари відчули небезпеку розмиття голосів зважених виборців в Україні й побоялися приходу до влади вже на першому етапі виборів представника лівих сил. Тому переважно кримські татари голосували за Кучму.

На майбутніх виборах Меджліс обов’язково рекомендуватиме підтримувати ту політичну силу, яка відповідатиме вимогам, про які я казав. І яка, зі свого боку, запропонує Меджлісу увійти в блок, включивши когось iз кандидатур, визначених Меджлісом, до свого списку. Я дуже сподіваюся на те, що на наступних виборах, якщо буде підписано закон про пропорційну систему, Меджліс не буде змушений розриватися між багатьма правими силами. А праві сили, щоб Меджлісу полегшити завдання, зроблять один великий блок. Ми на це сподіваємося.

— А як ви розцінюєте участь таких помітних політиків, як, наприклад, Тарас Стецьків у Форумi національного порятунку, де змішалися й ліві, й праві?

— Із самого початку цього скандалу я виходив з того, що ми маємо чітко розрізнити проблеми, поставлені різними сторонами кризи, й спробувати знайти форми їхнього розв’язання. Для мене, як і для всього нашого суспільства, дуже важливо передусім розібратися в тій трагедії, що сталася з Гією Гонгадзе. Ми втратили добру людину й хорошого журналіста. Тому я був серед тих, хто абсолютно не розумів, чому так спокійно ставляться до всієї цієї ситуації «силовики». Я вважаю, що вони в цій ситуації виявилися просто непрофесіоналами. Після того, як почали оприлюднювати записи відомих касет, мені здається, багато хто зрозумів, що ставиться більш широке завдання. Я з певною недовірою ставлюся до всіх наших правоохоронних органів. І я також відношуся до тих, хто наполягає на залученні до розслідування цієї справи незалежних експертів. Тому я вважаю, що передчасно розставляти крапки в усіх обвинуваченнях, що прозвучали. Спочатку все це необхідно довести. Буде доведено, що наш Президент винен і це не лише його голос на касетах, але саме від нього походили ті дії, про які говорить опозиція, я буду в числі тих, хто обов’язково проголосує за імпічмент Президенту.

Будь-які дії, навіть з добрими намірами, в яких об’єднуються ті, хто відносить себе до національно-демократичного руху, й комуністи, — це дії деструктивні й дестабілізуючі. Й вони можуть призвести до захоплення влади лівими. Це вже неодноразово було в історії.

Звичайно, Тарас Стецьків перебуває в тій же фракції, що і я. Але в цій ситуації не фракція й не партія приймала рішення про вступ у Форум національного порятунку. Це власне рішення окремих політиків.

— Досі не було заявлено якоїсь чіткої позиції Меджлісу щодо «касетного протистояння». Чи ви дотримуєтеся лінії незалучення Меджлісу до загальноукраїнських політичних протистоянь?

— З моєї точки зору, не було необхідності підкреслювати позицію одного з етнічних співтовариств України щодо кризи. Я хотів би, щоб трохи розрізняли позицію політичних сил, конкретних політиків і етнічних товариств. Якби ми завтра поставили цю проблему на обговорення Кулуртаю, то, напевно, почули різні точки зору. Але прийняття рішень, які змушували б представників цього товариства думати в одному напрямку, було б вкрай неправильним. З другого боку, голова Меджлісу кримськотатарського народу Мустафа Джемільов на зустрічі з Президентом України чітко підкреслив свою позицію, яка полягає в тому, що кожна заява, кожна дія має бути підтверджена неспростовними доказами й лише це може бути мотивом до прийняття рішень.

— А вам не здається, що постійне підкреслення саме етнічного характеру Меджлісу сприяє певній самоізоляції кримських татар від загальноукраїнських процесів?

— Якби на сьогодні ми в нашій державі мали чіткі механізми правової, економічної, соціальної та культурної інтеграції кримських татар, і ці механізми працювали б, можливо, не було б необхідності мати структуру, яка представляє інтереси кримських татар перед державою. Але оскільки має місце певна штучна ізоляція й викликана цим самоізоляція, то така структура вкрай необхідна.

Дуже часто щодо Меджлісу в Україні використовується помилковий підхід — як до виключно політичної сили. Мені здається, що це все-таки більше структура, що представляє інтереси кримських татар перед державою, а вже потім — політична сила. Водночас, у кримськотатарському товаристві є багато різних інших громадських і політичних організацій, які відображають власне політичні спрямування своїх членів. Мені це не вбачається небезпечним. Небезпечно інше — коли співтовариство, в якого є чітко виражені й інтереси, й проблеми, не в змозі самоорганізуватися й діє хаотично в усіх напрямках. Це небезпечно як для товариства, так і для тих, хто з ним взаємодіє.

ОПОЗИЦІЯ ПОВИННА ВИХОДИТИ IЗ ЗДОРОВОГО ГЛУЗДУ

— Сьогодні виглядає так, що центр суспільства та його розсудлива частина зазнають нападів iз двох радикальних сторін. Опозиція дуже часто використовує більшовицькі методи, влада теж дуже часто захищається по-старому. Багато хто каже про діалог. З яких позицій, на вашу думку, можна його починати для того, щоб укріпити центристські сили?

— Як політик, я задоволений заявою Президента про те, що він не вдаватиметься до силових методів виходу із цієї кризи. Гадаю, що це найголовнiшi слова, які мали бути вимовлені. З другого боку, це не може означати, що інша сторона, яка в такій формі протестує — намети, мітинги, — виходячи із цих слів, має відразу ж припинити свої дії. Є певні форми тиску на владу, які повинні мати місце й у нас. І це нікого не має ображати. Державні структури, посадові особи й державні ЗМІ не мали допускати вкрай непрофесійних нападків щодо опозиції. З боку опозиції було б не зайве оформити в струнку систему свої вимоги, виходячи із здорового глузду й чинного законодавства. Зникнення Гонгадзе і вкрай непрофесійна робота силових органів — це один рівень вимог. Незалежна експертиза касет — інший рівень вимог. Якщо завтра буде підтверджено не лише достовірність голосів, а й дана послідовність їхнього звучання — то це вже третій рівень вимог. Якби опозиція повела себе таким чином, мені здається, влада сьогодні могла б запросити за «круглий стіл» представників усіх опозиційних політичних сил, за винятком тих, які вимагають зміни політичного курсу.

— А є підстави вважати, що опозиція хотіла б діалогу?

— Гадаю, що від діалогу продержавницькі партії не відмовляться. Можливо, окремі радикальні партії, дуже нечисленні, не підуть на ці переговори. Ці переговори необхідні ще й для того, щоб влада створила умови для тих, хто хоче відділиться від руйнівних ідей і висловити владі окремо свої претензії як сили, що думають про майбутнє України.

Для того, щоб одна зі сторін спробувала сісти й поговорити, вона має, принаймні, трошки пригальмувати свої активні дії проти іншої сторони. В нас зараз цього не спостерігається. Хоча розуміння необхідності діалогу є з обох боків, але жодна сторона поки не хоче робити цього. З моєї точки зору, на самому первинному етапі скандалу більше таких можливостей було у влади. Тоді слід було прийняти ряд рішень і продовжити розглядати інші проблеми, що виникають, більш цивілізовано. На жаль, влада цього не змогла зробити. Хоч їй, у будь-якому разі, легше приймати подібні рішення. Опозиція дуже різношерста. Перший, хто має запропонувати сісти за стіл переговорів, — це Президент. Він має взяти певні вимоги опозиції за основу і не оспорювати їх, наприклад, проведення незалежних експертиз тощо.

— Арешт Тимошенко, на вашу думку, вплине на характер дій Форуму національного порятунку?

— Я далеко не юрист, але як політик, я не готовий сприймати аргументи, що наводилися на користь арешту Юлії Тимошенко. З моєї точки зору, підписка про невиїзд була достатнім запобіжним заходом, щоб матеріали карної справи довести до суду. І потім суд поставив би всі крапки. Мені здається, арешт радикалізує форми протесту, що зараз мають місце в суспільстві. Це одна з нерозумних дій влади. Можливо, з точки зору права, й були підстави для цього. Але ми вже надто давно говоримо про справу Тимошенко, щоб взяття під варту не дозволило Юлії Володимирівні якось вплинути на розв’язання справи. Гадаю, що це форма психологічного тиску. А я хотів би виключити в діях правоохоронних органів психологічний вплив.

— Але ж зараз опозиція може бути ідентифікована. Раніше Юлію Володимирівну лише підозрювали в тому, що вона може бути джерелом фінансування дій Форуму. І коли зараз опозиція виставляє звільнення Тимошенко поряд з усіма іншими вимогами — чи не стане це пасткою для опозиції?

— Якщо говорити про арешт у такому світлі, то тоді це не рефлекторна дія влади, а продумана — для того, щоб по-новому спробувати пояснити походження сьогоднішніх протестів.

З моєї точки зору, спроба прив’язати походження касет до однієї версії — це з одного ряду з тим, що опозиція міркує: правда чи неправда те, що казав Президент на касетах. Мені уявляється, що причини появи касет набагато глибші.