Робота над помилками

Леонід Кравчук належить до тих людей, з якими, згідно з прислів’ям, приємніше втрачати, ніж з іншими — знаходити.

Роздуми першого президента незалежної України, народного депутата України, лідера парламентської фракції СДПУ(О) Леоніда КРАВЧУКА про уроки минулої президентської кампанії, нову владу та нову опозицію тощо — в недавньому інтерв’ю «Дню».

«ПО ЛЕЗУ БРИТВИ»

— Запитання до вас як до інформованої людини: яка роль влади в ситуації навколо «Динамо»?

— По-перше, все повинно бути згідно з законом. А ви, мабуть, не знаєте, Печерський суд прийняв рішення без позову, за телефонним дзвінком...

— А хто телефонував?

— Не знаю.

— Кому дзвонили?

— Мабуть, судді. До речі, хіба можливо, щоб суддя, навіть прийнявши телефонну заяву, не повідомив про неї другій стороні, адвокатам клубу «Динамо»? Нічого! Всі ми дізналися з преси. Скажіть, будь ласка, це що, закон? Що ж до вашого запитання, то довести з фактами в руках, що хтось безпосередньо допомагає пану Григоришину, який, як відомо, заявив, що «забере «Динамо» з принципу», дуже важко. Але уявімо: я, Кравчук Леонід Макарович, український бізнесмен, приїжджаю до Москви і висуваю аналогічні вимоги. Можна повірити, що будь-який московський суд одразу відкриє переді мною двері й за одну добу прийме подібне рішення? Щоправда, Печерський суд, так би мовити, специфічний, — саме він прийняв спочатку одне рішення про «Криворіжсталь», потім інше... Але все ж таки без знаку звідкись цього не було б.

24 лютого я розмовляв із Президентом. Він занепокоєний. Він розуміє, що футбольний клуб «Динамо» — це національний символ України. Він щиро зізнався, що неглибоко розуміється на спортивній ситуації загалом, але, оскільки спорт, як і мистецтво, зачіпає емоційні струни, то він вважає, що це делікатні речі, й із ними треба делікатно поводитись, ніби йти по лезу бритви. Це мені дуже сподобалося. Тим більше, коли йдеться про чемпіонат, про гру, — хіба не могли розгляд цього питання перенести на два-три дні? Нічого б не змінилося. А так у вболівальників є всі підстави вважати, що причиною поразки команди в Іспанії є психологічний тиск на неї. До речі, дружини футболістів і ветерани клубу телефонували й мені також, і казали: «Що діється? Захистіть! Футболісти виходять із літака, а їм кажуть, що немає акцій, що, можливо, не платитимуть зарплату...» Тобто я гадаю, що тут не обійшлося без «куратора». Думаю, з часом це перестане бути таємницею, але не хотілося б, щоб знову кивали на Президента. Така в нас психологія, так побудоване життя: ті, хто навколо Президента, використовують його авторитет, а відповідальність несе сам Президент. Так було й, мабуть, так і буде. Тому Президенту треба бути дуже обережним, думати, хто навколо нього, й чи можна їм так легко передавати повноваження.

— До речі, як, на вашу думку, позначатиметься на політиці нової влади наявність кількох «центрів впливу»?

— Віктор Андрійович завжди добре розумів, що два, три центри влади — це є вкрай негативним для управління. Я з ним спілкувався як із прем’єром, я тоді був головою державної комісії з питань адміністративної реформи, ми з ним іще тоді двічі обговорювали питання адміністративної реформи. Це його слова: «Не може так бути, щоб хтось дублював уряд». Я думав, що коли Віктор Андрійович стане Президентом, він усе розставить на місця. Перш за все приймуть закон про Кабінет Міністрів, на його основі почнеться реформа тощо. Але все почалося з назви. Вже не голова адміністрації, але й секретар — мало. З’явився державний секретар. Потім почалися перетягування повноважень: державний секретар, секретар Ради безпеки та оборони і прем’єр. Тепер у нас вийшло три центри.

— Усе ж таки, хто «генеральний секретар»?

— Генеральний секретар, напевне, Ющенко. Віктор Андрійович — людина, демократична за своєю природою. Він не нагадує собі кожного дня: будь демократом, будь демократом. Він є таким. Але це означає, що потрібно дуже обережно ставитися до передачі повноважень і керуватися принципом: уряд несе відповідальність за все, й нехай так буде.

А Президент може тільки одне: скасовувати ті рішення уряду, які є незаконними або неконституційними. До речі, посада державного секретаря Конституцією не передбачена. Як і посада секретаря Ради безпеки і оборони.

— Є закон про Раду національної безпеки.

— Так. Але в Конституції цього немає.

Я вважаю й Зінченка, й Порошенка людьми кваліфікованими. Але досвід, потреби та стратегічні інтереси України мають бути вищі від особистих. Якщо не дотримуватися цього принципу, рано чи пізно почнуться розбiрки. Вони були в нас усі останні 13 років, частину з них я пережив особисто. Навіть тоді, коли я був президентом, і держава була, скоріше, не президентсько-парламентською, а парламентсько-президентською. Тому що уряд і прем’єра призначала Верховна Рада. Незважаючи на це, я мав великі проблеми у стосунках із прем’єром і з головою Верховної Ради... Я також ніколи не повірю, що адміністративна одиниця у складі президентської адміністрації може стати, скажімо, мозковим центром. Так, вона може аналізувати, подавати висновки. Але мозковим центром може стати тільки незалежна інституція, яка надаватиме президенту об’єктивні пропозиції, — а не викликані бажанням вгадати думку президента. Апарат на це не здатний.

ЩО ЦЕ БУЛО?

— Леоніде Макаровичу, зараз уже зрозуміло, що розроблені колишньою владою стратегія та методи передачі влади Віктору Януковичу були помилковими. Багатьох здивувала ваша участь у цьому. Чому?

— Я ніколи не займав позиції «среди тут и между здесь». Я завжди або підтримував, або не підтримував. І коли я побачив, як Янукович змінив Донецький край на краще, почув думки, висновки, оцінки Януковича як людини, я подумав: Україна інколи вимагає таких дій, таких кроків, бо процес нашого економічного становлення, нашого розвитку як країни, підвищення рівня життя вже затягнувся. 60% бідних — для мене це було найбільш болюче питання. Я подумав: Янукович зі своєю командою, маючи й організаційні можливості, й господарські, зможе це подолати. Друге — успішність уряду Януковича. Якщо не нехтувати фактами та реальними речами, то прийдемо до висновку, що це дійсно було так. Ось чому я вирішив, що потрібно підтримувати Януковича. І я відверто про це казав. Я вивчив усі проблеми, пов’язані з минулим Віктора Федоровича, вивчив — на відміну від інших — документи, тобто я знав краще, ніж хтось інший, його автобіографічні дані, які, до речі, представили й використали негуманно. Але це вже інша тема.

Тепер, із висоти того, що відбулося, ще не можна судити, була це помилка, чи ні. Гадаю, ми поспішили б, аби сказали, що з цим усе ясно. Потрібно ще почекати. Для мене особисто багато чого неясного. Скажімо, ті поспішні, непродумані заяви, які роблять члени уряду, представники команди Віктора Андрійовича. Відносно самого Ющенка в мене немає якихось серйозних застережень, окрім одного: чи зможе він організаційно й відповідально утримати таку амбітну команду в руках? Я постійно про це думаю, і, коли спілкувався з ним, говорив про це. Команда молода, люди гострі, енергійні, але не завжди мають досвід. І це може позначитись на рішеннях...

— Під час помаранчевих подій у Києві стало очевидно, що багато людей на Майдані — не істинно віруючі прибічники Ющенка, а ті, хто вийшов проти влади, проти Януковича, проти тієї команди й тих асоціацій, які виникають із Донецьком як із містом специфічного вирішення конфліктних питань; проти фальсифікацій виборів. За свої громадянські права, як вони їх розуміли. Звичайно, був технологічний момент, але ж він не був вирішальним...

— Коли я виступав на підтримку Януковича, я абсолютно не припускав того, що вибори можуть проходити так, як вони проходили. До речі, я не брав участі в роботі штабів, навіть не цікавився організаційно-політичними, правовими проблемами, пов’язаними з виборами. Справді, влада себе зарекомендувала дуже погано, будемо так говорити. ВВП зріс, трошки підняли пенсії, — це правда. Але духовний, політичний, демократичний аспект знаходився просто в занедбаному стані. На Майдані не говорили про пенсії, а говорили про свободу, й це викликало в людей емоції, тому що вони стомилися від постійного морально-політичного тиску. Я звернув увагу, як прозріли журналісти, вони стали зовсім іншими. Але аби вони прозріли хоча б за півроку до цього...

— Ніхто не заважав журналістам давати кілька поглядів. Не давав той, хто не хотів. Але Майдан просто показав, що є масовий запит на інший медіапродукт.

— Чого далеко ходити: я приходжу з роботи, — моя сім’я дивиться «5 канал».

— Ви говорили про це своїм однопартійцям?

— Звичайно.

— На вашу думку, ці вибори — чия поразка: Кучми, Медведчука, Януковича?

— Гадаю, всіх. Тут не треба ділити. Кучма відходив із арени, хоча не хотів цього робити і сподівався до останнього, що він іще повернеться. І це було однією з причин. Коли я їздив районами та спілкувався з виборцями, вони мені ставили одне дуже правильне запитання: Янукович каже, що продовжуватиме цей курс. То для чого нам Кучма-3 в образі Януковича? Аби Янукович (до речі, я йому це рекомендував) із самого початку хоча б сказав: я — вперше в історії України — прийшов у прем’єри з регіону, я не причетний до того, що ви створили таку правову базу, до вашої багатовекторної політики. Я прийшов на готове й подивився, що воно не є ефективним. Я відверто від цього відмовляюсь і ставлю інші завдання — один, два, три, чотири...

— Чи був би тоді Янукович кандидатом?

— Він мав це зробити після того, як став кандидатом. Подивіться: в останньому турі, коли адмінресурс на нього зовсім не працював, він зібрав 44% голосів. Це треба об’єктивно оцінювати.

— Але, здається, тільки усвідомлення неминучої поразки зробило його вільнішим. Перед так званим третім туром він почав говорити, що Кучма його зрадив, що він тепер в опозиції до Кучми. А як ви вважаєте, Кучма справді зрадив Януковича?

— Ні, я так не вважаю. Просто Кучма думав про себе, а не про Януковича. І це абсолютно зрозуміло. Кучма не хотів робити різкі рухи, йому непотрібно було брати на себе, відверто скажемо, кров.

— А хто її вимагав? Зараз на цю тему багато версій...

— Я не був на всіх зустрічах, але прямої вимоги від Януковича не було, це я точно знаю. Він весь час говорив Кучмі одне й те саме: ви, як гарант Конституції, повинні навести в державі порядок. Що він розумів під словом «порядок» — не знаю.

При всій, скажімо так, неоднозначній оцінці того, що відбувалося на Майдані, й не лише в Києві, — це була не революція. У 1991 році була революція, змінилась система: замість соціалізму — плюралізм, вибори, ринкові відносини між країнами та всередині...

— А що ж це?

— Це зміна команди. Революція — це коли змінюються основи життя. У цьому ж разі змінилися персоналії. Які, до речі, були при владі до цього. Задумайтесь над цим, — вони майже такі ж багаті, як і ті, хто відійшов. У чому відбулася зміна? Я не маю ніяких претензій до нинішньої влади, я просто хочу, щоб ця влада зробила щось добре для України. Для мене це буде радість, і я скажу: Україна стала демократичною, живе краще і т. і. Але поки що чуємо лише обіцянки. А коли почнеться щось конкретне, тоді виникнуть дуже й дуже великі проблеми. Скажімо, із реприватизацією.

«НЕ МОЖЕШ БІГТИ — ЙДИ, АЛЕ НЕ СТІЙ»

— Ви кажете, що поки що нічого не змінилося. Але хіба раніше було можливо, щоб Президент відкликав призначеного ним губернатора через те, що того не сприйняли в регіоні?

— Можливо, тут ви маєте рацію. Але не думаю, що це є демократія. Краще призначати таким чином, щоб не відкликати. Коли вулиця весь час диктуватиме, кого призначати, кого ні, ми не зможемо управляти країною.

— Іще трохи про уроки кампанії. Які почуття викликала у вас особисто політична реклама, де Україна поділена на три сорти, інші «доробки» російських політтехнологів?

— Я відчував, крім нудьги, неприйняття такого тлумачення.

— Цікаво було почути від президента Путіна у Словаччині такі слова: «Первый президент Украины господин Кравчук был гораздо большим националистом, чем нынешнее руководство Украины, которое демонстрирует прагматизм. Поверьте мне, здесь нет никаких проблем»...

— Відверто кажучи, я був здивований такою заявою Путіна. Але я собі подумав: чи міг би, скажімо, Ширак, згадуючи Коля, сказати щось подібне? Йому би це й на думку не спало. Ось у чому небезпека Путіна, — він вважає себе керівником на пострадянському просторі. А Кравчука, Кучму, нині Ющенка — якоюсь мірою підлеглими, яким він може давати оцінки. Це буде для нас великою проблемою навіть у загальних вiдносинах України та Росії. Для російського президента (як, до речі, для будь-якого російського політика з імперською ідеологією) той, хто відстоює свої національні інтереси, свою свободу, є націоналістом. І це нормально, я цього не заперечую... Але націоналіст для нього — це ворог. Це спецслужбістська філософія. Для Путіна партнерство — це тільки те, що вигідно для Росії. Якщо хтось відстоює свої інтереси — значить, він націоналіст.

— То ви образилися? А ми думали, ви це сприймете як комплімент. А який зміст, на вашу думку, у слові «прагматики»?

— Певне, це людина, яка керується не якимись великими ідеями, а практичними справами. Немає газу — йдемо до Росії, немає нафти — схиляємось перед Росією. Російський лідер вважає, що й на наше нинішнє керівництво Росія зможе десь натиснути. І цей «прагматизм» візьме гору над національними інтересами й національною стратегією України. Я думаю, це помилка Путіна. Він ставить питання так: якщо демократія в пострадянських республіках не працює, то для чого її впроваджувати? Але демократію не впроваджують. Демократичне суспільство будують на основі закону. А революція — тому, що ми живемо не за законами, а не тому, що є закони демократії. Був би закон відкритий, прозорий — ніяких революцій не було б.

— Можливо, Ющенку буде легше в тому плані, що він обраний всупереч інтересам російського істеблішменту. Тобто, якщо нинішнє українське керівництво саме не втратить нішу, відвойовану для них людьми, зокрема й на Майдані, то далі зможе не допустити тиску.

— Гадаю, це ще питання. І я був обраний всупереч. Але тоді ще не було такої підтримки світового співтовариства. Україна тільки ставала на ноги, у нас була проблема з ядерною зброєю, нас хотіли поставити на місце у зв’язку з цим. А сьогодні — я відчув це по декількох поїздках Президента Ющенка на Захід — там засвідчують, що поки що, принаймні на словах, їх симпатія — це дуже серйозно.

— Так, це радісно відзначити, але є одна велика загроза, тому що девальвація якихось важливих для нас речей відбувається тоді, коли вони не підтверджуються. Зараз багато залежатиме від рівня професійності нової команди, інакше втілення українського проекту може бути знову дискредитоване. Ви бачите цих людей на політичній арені вже багато років. Який ваш прогноз у зв’язку з цією коаліцією?

— Я не вірю, що ця коаліція довго протримається. Вона має різні й політичні, й духовні, й економічні засади. Остання заява Мороза щодо «фігурантів» на плівках Мельниченка — це перший знак того, що там будуть проблеми. Мороз, усе ж таки, довго роздумуючи над проблемою, прийшов до висновку, що він хотів би залишити за собою пріоритетне право на ці плівки, на їх використання в майбутньому та на свою роль у революційному процесі. А раз так, то важко говорити про єдині дії.

— Певні резони при формуванні уряду, безумовно, були. Але ж якщо уряд хоче здійснювати ліберальну програму, а на зміну, зокрема, Кременю приходить людина з поглядами, які передбачають покладання квітів до пам’ятника Леніну...

— Це зовнішній атрибут. Але коли взяти професійні погляди цієї людини, які торкаються організації, навчання, духовності, науки тощо, то вони...

— Ви вважаєте, що це крок уперед?

— Так я не вважаю.

— А куди? Назад? Вбік?

— Я сподіваюсь, що це буде недовго. Я вірю в те, що у вересні ми все почнемо спочатку.

— З якого початку?

— Із формування уряду.

— Ви маєте на увазі, що набуде чинності політреформа?

— Я вірю в те, що реформу ніхто не скасує, хоча зараз говорять про це. Це було б невигідно Ющенку перед світом. Його можуть штовхати до цього: мовляв, забирають же повноваження. Але я, знаючи Віктора Андрійовича, можу думати так: він боротиметься не за повноваження, а за авторитет. Авторитет часто перемагає повноваження. Я вважаю, що авторитет Віктора Андрійовича буде достатньо високим у суспільстві, щоби йому не потрібно було боротися за додаткові повноваження. Він не піде проти рішення Верховної Ради.

— Силовий блок сформований не Пре зидентом. Як ви це поясните?

— Це порушення Конституції. Віктор Андрійович, повторюю, — демократ від природи. Він вважає: якщо він передає комусь повноваження, то робить добру справу. Ця людина буде виконувати, вдячно діяти, захищати інтереси. Самого ж Ющенка на все не вистачить... Тобто суто по-людськи. Але в політиці, особливо у владних відносинах, передавати владу нікому не можна ні на секунду. Тому що вони звикають до цього й потім діють від його імені. А вся відповідальність на ньому. Я думаю, що в цьому причина, а не в тому, що він не хоче. Він надто вірить своїй команді, довіряє їй повністю. А я вважаю, що в політиці довіра повинна мати межу...

Я вірю, що люди змінюються під впливом в тому числі й нашої розмови, під впливом життя. Щоб вони, борони Боже, не зрозуміли все це так, що ми хочемо їм нашкодити. Тому що, на жаль, наші чиновники та деякі політики сприймають такі оцінки часто-густо не як побажання кращого, а як спробу, скажімо, заважати.

— До речі, як би ви прокоментували підписання Тимошенко, Литвином, Морозом, Зваричем та іншими листа, у якому журналістам рекомендовано утриматися від «інформаційного кілерства»? Тобто все те, що раніше досягалося заборонами та «викручуванням рук», зараз переводиться у площину «здогадайтесь самі», що нам буде невигідно...

— Я також звернув увагу на цей лист і вважаю, що це прикре непорозуміння української демократії. Прикре непорозуміння також — пропозиція Миколи Томенка доручити Центральній виборчій комісії визначати, що друкувати, а що ні, під час майбутніх парламентських виборів. Якщо не керуються законом, а комусь доручають — це означає, що ми вводимо ту ж саму систему. Систему контролю, яка не має навіть меж, а залежить від бажання та сприйняття тієї чи іншої людини. Я переконаний, що це непорозуміння. Вони погарячкували. Не можна журналістам натякати на те, що тепер треба писати тільки позитивно і добре, тому що це в інтересах України. А погане Україні, мовляв, не потрібне, тому цього не пишіть. І ми в результаті матимемо яскраву, світлу, рожеву, помаранчеву картину в засобах масової інформації... Це буде велика помилка.

Я з самого початку заявив: я нікому не буду заважати діяти в інтересах України. Якщо я говорив сьогодні про інтерес України, то я не зміню його ніколи, незалежно від того, чи то партія, до якої я входжу, чи будь-хто діятиме по-іншому, ніж ми задекларували у 1991 році. Я, до слова, в розмові з Віктором Андрійовичем, привітавши його з днем народження та з європейським турне, сказав, що буду в газеті «День», і що цілком і повністю підтримую європейський курс України. Іншого для нас не дано. Нам не треба ворогувати ні з ким, але курс має бути європейський. Як би нам не було важко. Якщо ми знову будемо хитатись то туди, то сюди, це буде великою історичною бідою України. Ми маємо її уникнути. Історія нас уже багато чого навчила, й потрібно почати робити з неї висновки. Інша справа — чи потрібно бігти, коли немає сил? Не можеш бігти — йди, але не стій. Коли немає сили й біжиш — тоді падаєш, набиваєш гулі, на тебе з посмішкою дивляться з тієї ж Європи... Ми маємо солідно йти. Маємо серйозно підготуватись — і законодавчо, і демократично, і в правовому плані. Коли ми бачимо, що сили в нас є, і що нас хочуть бачити, нам допомагають, і ми на цю допомогу позитивно реагуємо й маємо якісь успіхи — це не можна відкидати. Але змінити стратегію нашого розвитку — означає змінити Україну.

ДОРОГА В ОПОЗИЦІЮ

— Майбутнє опозиції...

— Нова опозиція ще не може бути серйозною, оскільки вона не готова бути опозицією. На жаль, у нас на опозицію влада дивиться як на ворогів. Це також стримує навіть добрі наміри створити цивілізовану опозицію, яка б діяла суворо у відповідності з законом і не всупереч інтересам України, а для поліпшення ситуації. Вчора я зустрічався з людьми й казав, що, мабуть, ми підемо в опозицію. Мені кажуть: «Та ти що! Вас роздушать! Яка опозиція? Ви що, проти Ющенка? Проти Тимошенко?..» Для людей опозиція — це ті, хто проти, це чиїсь персональні вороги.

— А що вами визначається зараз як предмет опонування?

— Тільки дії. Ніяких персоналій. Ми не підтримуємо масову реприватизацію — це вже є предметом нашого опонування. Ми кажемо, що потрібно спочатку створити правову базу, визначити об’єкти, а потім — приступити до справи. Тобто, не лякаючи себе та світ, діяти законно. Ми це кажемо відверто. Наступним предметом нашого опонування буде соціальна сфера. Ми не зможемо не нагадувати владі, що вона задекларувала високі пенсії, допомогу при народженні дитини в 8640 гривень. Якщо цього не буде, ми, звичайно, будемо говорити про це та вимагати — публічно, на зустрічах і через Верховну Раду: задекларували — виконуйте. У нас будуть іще деякі розбіжності. Стосовно російського фактора — я був і залишаюсь прихильником того, що основні наші вiдносини з Росією мають бути безпосередніми, а не через ЄЕП. ЄЕП на сьогодні може бути формою здійснення зони вільної торгівлі, не більше і не менше. До речі, я не голосував за ЄЕП.

— Це, мабуть, говорить про широку внутрипартійну демократію. В іншій партії вас би виключили — і все. Чи може, ви — «демплатформа» в СДПУ(О)?

— Може, і так. Я гадаю, що вся наша партія стане демплатформою... Стосовно міжнародних стосунків у нас будуть не розбіжності, а акценти. Ніхто, і Медведчук також, не виступає проти європейського вибору. Вони кажуть, що поки що це передчасно, ми не готові, й тому не потрібно так активно це декларувати. Я займаю іншу позицію.

Тому якихось серйозних розбіжностей із владою, які могли би створити партії велику проблему, я не бачу. Сьогодні не йдеться про блокування для того, щоб створити якусь опозицію у Верховній Раді. Ми не віримо, що це можна швидко створити та прийняти швидко закон, хоча Віктор Андрійович, будучи кандидатом у президенти, сказав, що це буде один із перших законів, який він подасть. А поки немає закону про опозицію і все, що пов’язане з її діяльністю, розподілом комітетів, — це буде важко. Але залишився фактично рік до виборів, і тут важко буде щось серйозно змінювати. Тим більше, є побоювання, і голови Верховної Ради також, що процеси перерозподілу, якщо вони розпочнуться, можуть набути ширшого характеру, ніж тільки обрання заступника голови чи голів комітетів. І це буде стримувати структуризацію парламенту. Я все ж таки вважаю, що це відбудеться після парламентських виборів 2006 року.

— А як потенційна опозиція пояснює своїм виборцям підтримку уряду Юлії Тимошенко в момент голосування у Верховній Раді?

— Дуже просто. По-перше, коли формувався уряд, ми ще не визначились із позицією. І до цього часу наш з’їзд не прийняв рішення щодо опозиції. То був початок зафондування наших стосунків із новою владою. Ми відчули, що в парламенті йдуть ігри. Навіть у «Нашій Україні» — ви також, мабуть, це відчували — були проблеми щодо голосування за Юлію Володимирівну. Ми зібралися і провели дискусію. Тема: що сьогодні для соціал-демократії важливіше — перетворити вибори прем’єра на прем’єріаду чи якомога швидше призначити прем’єра і сказати, що все завершено, вони працюють, а ми спостерігаємо? Або допомагаємо, або критикуємо, або відкидаємо якісь дії, неприйнятні для нас. Але це не означає, що ми повністю погоджуємось із програмою уряду та його подальшими діями.

— Те, що зараз відбувається навколо «Динамо», свідчить: якщо є певна позиція — треба голосувати проти. Якщо немає позиції — все одно «караючий меч» над головою бізнесменів, які були у старій владі, вже занесено. Яка має бути зараз публічна реакція на це?

— Коли ми побудуємо свою позицію, ми ніколи не будемо голосувати ні за уряд, ні за бюджет. Усі ми в дорозі в опозицію, й у цій дорозі ми шукаємо оптимальних рішень...

— Хто, на вашу думку, успадкує ті 44% Януковича, про які ви говорили? Якою буде власне його доля і частка?

— На мій погляд, поки що Партія регіонів не визначилась щодо свого майбутнього. Зараз проходять партійні конференції, Віктор Федорович відвідує їх, виступає. Ви чуєте: він уже ближче до якогось розуміння ситуації в партії, але там скільки лідерів — стільки й думок. Остаточно все вирішить з’їзд партії. Я знаю, там напружена ситуація в керівництві. Відносно 44% — гадаю, вони стануть полем для багатьох партій. І для самого Януковича — якщо він чітко визначить лінію своєї особистої поведінки, своєї ролі, свого лідерства: по-людському, відкрито, прозоро.

ВИБОРИ І ПОКАРАННЯ

— За таких умов, як зараз, може статися, що нова опозиція виконуватиме для Ющенка таку ж роль, як комуністи для Кучми. Які рішення прийматимуться? Як би ви хотіли, щоб це відбувалося у вашій партії?

— Ми зараз готуємось до з’їзду, який пройде наприкінці березня. Усі ці проблеми там обов’язково будуть ставитись дуже гостро, вони й зараз ставляться. Ми їх просто не виносимо на обговорення суспільства, тому що ми не маємо точної визначеності щодо наших остаточних пріоритетів, позицій, ролі партії, її майбутнього, стосунків із владою та з іншими партіями. Таку визначеність може дати лише з’їзд. А те, що ця тема присутня, що вона обговорюється і в обласних організаціях — це реальний факт. Але є інші речі, які принижують гідність нашої партії, особливо у західних областях України. Там від членів СДПУ(О) вимагають складання партійних повноважень, публічного покаяння... Мене дуже тривожить тема покарання. Вона може набути ланцюгової реакції. Покарання може бути тільки тоді, коли визнана або прийнята вина. Є покарання адміністративне, судове — визначене законом. Є покарання моральне. Якщо йдеться про моральне покарання, я готовий цю тему обговорювати будь із ким і на будь-якому рівні. То є вже справа честі й гідності людини — визнати свої помилки, вибачитися перед людьми. Але я проти «чорних списків». Це нагадує мені китайських хунвейбінів, — вони також складали списки, потім вимагали за тими списками відрізувати людям голови без суду... Цього не можна допускати. Цей процес дуже важко зупинити. Його учасники ввійдуть у смак і зрозуміють, що так можуть вирішувати будь-яке питання. Виявляється, достатньо 200 — 300 чоловік, щоб вирішили людську долю. Людину записали до «чорного списку» тому, що вона не підтримувала Ющенка. Це зовсім абсурд. Коли у вас є факт, що людини вчинила злочин — фальсифікувала вибори чи схиляла когось до якихось незаконних дій, то це зовсім інше. Але якщо хтось голосував за представника іншої партії, — і його за це до списку? Це вкрай небезпечна річ. Із авторами цих списків треба спілкуватися, відкрити дискусії, обговорення, «круглі столи», щоб вони відчули свою роль і свою відповідальність за те, що діється в суспільстві.

Інший аспект. Я справді щиро вдячний і Ющенку, і Юлії Тимошенко, які задекларували: нова влада — нові люди. Це мій принцип. Але коли на політичну посаду беруть людину з того табору, який був при владі, й беруть тільки тому, що вона тоді, коли вже все було визначено, підтримала переможців... Цим вони стимулюють аморальну поведінку людей: ага, той вже склав партквиток і його взяли, — то і я свій покладу. Ось у чому проблема. Це має бути справді так: ви берете на політичні посади людей нового мислення, нової філософії, а спеціалістів — навіть із іншого табору, тут немає нічого страшного.

Наш час настільки динамічний, що навіть на моїх очах деякі люди впродовж 14 років змінювались уже тричі — й у своїх діях, й у своїх оцінках, й у філософії своєї поведінки. Врешті-решт, у такій ситуації важко зорієнтуватися, якщо людина не має якогось стрижня. Я думав, що через ці тернії, проблеми, через десятирічну історію, коли принижували, забороняли, диктували, люди пройшли і десь уже зупинилися. Але, бачу, ні.

— Ви готуєтеся до виступу на з’їзді?

— Так. Хочу щиро висловити своє бачення майбутнього нашої партії. Я спробую пояснити сутність опозиції, яка повинна бути в цивілізованій державі. Думаю, що ми зможемо — якщо не все, то якусь частину — записати наші рішення в наші документи, й вони стануть базовими для нашої роботи. Найближчий час — це вибори. Говорити, що ми зможемо докорінно все змінити, гадаю, не потрібно. Якщо взяти нашу програму, наші програмні засади — їх можна виставляти як європейський зразок. Але йдеться про людей. Мають змінюватись люди, а не статути та програми. Це, до речі, стосується і влади. Одні розуміють демократію таким чином, а інші — як спробу використати час демократії для того, щоб задушити демократію. Це також є, і ми це знаємо. Про що йдеться? Про те, що управляти демократичною країною дуже важко. Тому що це зовсім інший принцип. Тут потрібен авторитет, закон, культура... Тут дуже багато треба.

— Як ви оцінюєте шанси вашої партії на майбутніх парламентських виборах? За результатами деяких соцопитувань, на сьогоднішній момент вона не долає і тривідсоткового бар’єра.

— Власне, для нас це серйозна проблема, ми її обговорюємо на кожній зустрічі. Ми сподіваємось, що наш з’їзд, наші дії зараз, наші позиції, які будуть викладені щиро й відверто, сприятимуть тому, що партія поверне собі авторитет і силу. Не сподіваюсь, що за цей час ми зможемо досягти якихось надзвичайно високих показників, — це ілюзії. Але 3-4% ми подолаємо. Є області, де в нас зараз досить високий рівень підтримки. Він зростатиме, якщо ми правильно визначимо свою позицію в новій ситуації та будемо слідувати цій позиції. Це для мене є принципом: правильно, розумно, виважено визначити свою позицію, коли ми вже не при владі, а в опозиції: що означатиме ця опозиція, якими будуть наші дії, яким чином ці дії будуть донесені до людей? Гадаю, це матиме для нас велике значення.

— У нас нещодавно на круглому столі політологи жартували, що можна створювати фракцію або партію на основі тих людей, які покинули лави СДПУ(О). На вашу думку, чи можлива така «демплатформа»?

— Я не думаю, що тих людей, які вийшли з СДПУ(О), можна назвати демплатформою. Вони керувалися зовсім іншими принципами. Тому вони не є демократами, як, певне, не були й перебуваючи в нашій фракції. Вони, скоріше, використовували можливості фракції та адміністрації президента для того, щоб щось десь обіймати чи одержувати. Тому на них не можна розраховувати. Я завжди говорив: якщо людина не визначилась принципово у складний час, розраховувати на неї в духовному, ідеологічному, політичному плані не потрібно.

— Ви говорили про тиск на членів партії у Західній Україні. А чи можливо подивитися з іншого боку? Може, цей тиск є тому, що немає відвертої, щирої і публічної розмови на рівні керівництва партії? У зв’язку з цим таке запитання: чи можна очікувати на з’їзді якщо не визнання помилок, то принаймні дискусії з приводу брудних передвиборних технологій, ставлення вашої партії до засобів масової інформації тощо?

— Буде визнання помилок у повному обсязі. Ми не хочемо, щоб те, що люди обговорюють і в партії, і поза партією, залишалося для нас закритим. Ми хочемо людям усе розказати. Перша помилка була в тому, що Віктор Медведчук очолив адміністрацію президента. Він не міг паралельно виконувати обов’язки голови; він їх фактично не виконував. По-друге, керівництво партії стало не керувати, а задовольняти якоюсь мірою ті потреби, які були в адміністрації та у президента. І фракція почала прислужуватись, як я не боровся, як не виступав проти цього. І це була одна з причин, чому люди почали виходити з фракції, — частина вийшла саме з цих причин. Ми мусимо також сказати, які були помилки у стосунках із партійними організаціями. Ми маємо перейти на відверті, відкриті, товариські стосунки. Немає в нас вождів, немає голови партії, який очолює президентську адміністрацію: є голова партії — наш товариш. І якщо він не зрозуміє, і всі ми також, що ми такі ж самі, як рядові члени партії, що наша думка така ж, що вона приймається голосуванням, більшістю голосів, а не адміністративним розписом, — партія не має перспективи. Партія повинна мати перспективу. Треба привести в керівництво партії нових людей. Певне, ми на цьому з’їзді не все зможемо, тому що в нас не організаційний з’їзд, але така тема звучатиме.

— А ідея лівої коаліції — соціал-демократів, соціалістів тощо — на вашу думку, життєздатна?

— Поки що важко сказати остаточно, але такого, принаймні, конгломерату ми не витримаємо. Я дивлюсь, що зараз робиться — десь Вітренко, десь Корчинський, десь Янукович, десь соціал-демократи. І коли роблять спробу підстригти під одну гребінку всіх, я кажу: я не зможу бути в коаліції, де буде Вітренко чи хтось інший, хто кличе до соціалізму. Я не проти, хай кличуть, але я туди вже не піду. Я не можу бути разом із ними. Я думаю, що й вони не можуть бути разом зі мною. Це нормально, що ми різні, що в нас різні позиції. Я задекларував свою позицію й не буду її змінювати, незалежно від того, що хтось чогось хоче. До речі, ми це питання в партії обговорювали: ми можемо бути тільки в такій коаліції, де люди мають близькі погляди, позиції, платформу щодо опозиції, щодо виборів. А якщо це буде набір людей, які мають різну філософію щодо України, то як ми можемо бути разом?