Работа над ошибками

Леонид Кравчук принадлежит к тем людям, с которыми, согласно пословице, приятнее терять, чем с другими — находить.

Размышления первого президента независимой Украины, народного депутата Украины, лидера парламентской фракции СДПУ(О) Леонида КРАВЧУКА об уроках прошедшей президентской кампании, новой власти и новой оппозиции и многом другом — в недавнем интервью «Дню».

«ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ»

— Вопрос к вам как к информированному человеку: какова роль власти в ситуации вокруг «Динамо»?

— Во-первых, все должно быть в соответствии с законом. А, вы, по-видимому, не знаете, что Печерский суд принял решение без иска, по телефонному звонку...

— А кто звонил?

— Не знаю.

— Кому звонили?

— По-видимому, судье. Кстати, разве возможно, чтобы судья, даже приняв телефонное заявление, не сообщил о нем второй стороне, адвокатам клуба «Динамо»? Ничего! Все мы узнали из прессы. Скажите, пожалуйста, это что, закон? Что же касается вашего вопроса, то доказать с фактами в руках, что кто-то непосредственно помогает господину Григоришину, который, как известно, заявил, что «заберет «Динамо» из принципа», очень трудно. Но представьте: я, Кравчук Леонид Макарович, украинский бизнесмен, приезжаю в Москву и выдвигаю аналогичные требования. Можно поверить, что любой московский суд сразу откроет передо мной двери и за одни сутки примет подобное решение? Правда, Печерский суд, так сказать, специфический, — именно он принял сначала одно решение по «Криворожстали», потом другое... Но все-таки, без знака откуда-то этого не было бы.

24 февраля я разговаривал с Президентом. Он обеспокоен. Он понимает, что футбольный клуб «Динамо» — это национальный символ Украины. Он искренне признался, что неглубоко разбирается в спортивной ситуации в целом, но, поскольку спорт, как и искусство, затрагивает эмоциональные струны, то он считает, что это деликатные вещи, и с ними нужно деликатно обращаться, словно идти по лезвию бритвы. Это мне очень понравилось. Тем более, когда речь идет о чемпионате, об игре, — разве не могли рассмотрение этого вопроса перенести на два-три дня? Ничего бы не изменилось. А так у болельщиков есть все основания считать, что причиной поражения команды в Испании является психологическое давление на нее. Кстати, жены футболистов и ветераны клуба звонили, в том числе и мне, и говорили: «Что делается? Защитите! Футболисты выходят из самолета, а им говорят, что нет акций, что, возможно, не будут платить зарплату...» То есть я думаю, что тут не обошлось без «куратора». Думаю, со временем это перестанет быть тайной, но не хотелось бы, чтобы опять кивали на Президента. Такая у нас психология, так построена жизнь: те, кто вокруг Президента, используют его авторитет, а ответственность несет сам Президент. Так было и, наверное, так и будет. Поэтому Президенту нужно быть очень осторожным, думать, кто вокруг него, и можно ли им так легко передавать полномочия.

— Кстати, как, по вашему мнению, отразится на политике новой власти наличие нескольких «центров влияния»?

— Виктор Андреевич всегда хорошо понимал, что два, три центра власти — это крайне негативно для управления. Я с ним общался как с премьером, я тогда был председателем государственной комиссии по вопросам административной реформы, мы с ним еще тогда дважды обсуждали вопрос административной реформы. Это его слова: «Так быть не может, чтобы кто-то дублировал правительство». Я думал, что когда Виктор Андреевич станет Президентом, он все расставит на места. В первую очередь примут закон о Кабинете Министров, на его основе начнется реформа и так далее. Но все началось с названия. Уже не глава администрации, но и секретарь — мало. Появился государственный секретарь. Потом началось перетягивание полномочий: государственный секретарь, секретарь Совета безопасности и обороны и премьер. Теперь у нас вышло три центра.

— Все-таки, кто «генеральный секретарь»?

— Генеральный секретарь, наверное, Ющенко. Виктор Андреевич — человек демократичный по своей природе. Он не напоминает себе каждый день: будь демократом, будь демократом. Он является таковым. Но это означает, что нужно очень осторожно относиться к передаче полномочий и руководствоваться принципом: правительство несет ответственность за все, и пусть так будет.

А Президент может только одно: отменять те решения правительства, которые незаконны или неконституционны. Кстати, должность государственного секретаря Конституцией не предусмотрена. Как и должность секретаря Совета безопасности и обороны.

— Есть закон о Совете национальной безопасности.

— Да. Но в Конституции этого нет.

Я считаю и Зинченко, и Порошенко людьми квалифицированными. Но опыт, потребности и стратегические интересы Украины должны быть выше личных. Если не придерживаться этого принципа, рано или поздно начнутся разборки. Они были у нас все последние 13 лет, часть из них я пережил лично. Даже тогда, когда я был президентом, и государство было, скорее, не президентско-парламентским, а парламентско-президентским. Потому что правительство и премьера назначала Верховная Рада. Несмотря на это, у меня были большие проблемы в отношениях с премьером и с председателем Верховной Рады... Я также никогда не поверю, что административная единица в составе президентской администрации может стать, скажем, мозговым центром. Да, она может анализировать, давать заключения. Но мозговым центром может стать только независимая институция, которая будет подавать президенту объективные предложения, — а не вызванные желанием угадать мнение президента. Аппарат на это не способен.

ЧТО ЭТО БЫЛО?

— Леонид Макарович, сейчас уже понятно, что разработанные прежней властью стратегия и методы передачи власти Виктору Януковичу были ошибочными. Многих удивило ваше участие в этом. Почему?

— Я никогда не занимал позиции «среди тут и между здесь». Я всегда либо поддерживал, либо не поддерживал. И когда я увидел, как Янукович изменил Донецкий край к лучшему, услышал мнения, выводы, оценки Януковича как человека, я подумал: Украина иногда требует таких действий, таких шагов, поскольку процесс нашего экономического становления, нашего развития как страны, повышения уровня жизни уже затянулся. 60% бедных — для меня этот был наиболее болезненный вопрос. Я подумал: Янукович со своей командой, имея и организационные возможности, и хозяйственные, сможет это преодолеть. Второе — успешность правительства Януковича. Если не пренебрегать фактами и реальными вещами, то придем к выводу, что это действительно было так. Вот почему я решил, что нужно поддерживать Януковича. И я откровенно об этом говорил. Я изучил все проблемы, связанные с прошлым Виктора Федоровича, изучил — в отличие от других — документы, то есть я знал лучше, чем кто-либо другой, его биографические данные, которые, кстати, представили и использовали негуманно. Но это уже другая тема.

Теперь, с высоты произошедшего, еще нельзя судить, была это ошибка или нет. Думаю, мы поспешили бы, если бы сказали, что с этим все ясно. Нужно еще подождать. Для меня лично многое неясно. Скажем, те поспешные, непродуманные заявления, которые делают члены правительства, представители команды Виктора Андреевича. В отношении самого Ющенко у меня нет каких-то серьезных замечаний, кроме одного: сможет ли он организационно и ответственно удержать такую амбициозную команду в руках? Я постоянно об этом думаю, и, когда общался с ним, говорил об этом. Команда молодая, люди острые, энергичные, но не всегда имеют опыт. И это может сказаться на решениях...

— Во время оранжевых событий в Киеве стало очевидно, что многие люди на Майдане — не истинно верующие сторонники Ющенко, а те, кто вышел против власти, против Януковича, против той команды и тех ассоциаций, которые возникают с Донецком как с городом специфического разрешения конфликтных вопросов; против фальсификаций выборов. За свои гражданские права, как они их понимали. Конечно, был технологический момент, но ведь он не был решающим...

— Когда я выступал в поддержку Януковича, я абсолютно не допускал того, что выборы могут проходить так, как они проходили. Кстати, я не принимал участия в работе штабов, даже не интересовался организационно-политическими, правовыми проблемами, связанными с выборами. Действительно, власть себя зарекомендовала очень плохо, будем так говорить. ВВП вырос, немножко подняли пенсии, — это правда. Но духовный, политический, демократический аспект находился просто в запущенном состоянии. На Майдане не говорили о пенсиях, а говорили о свободе, и это вызвало у людей эмоции, потому что они устали от постоянного морально-политического давления. Я обратил внимание, как прозрели журналисты, они стали совсем другими. Но если бы они прозрели хотя бы за полгода до этого...

— Никто не мешал журналистам подавать несколько точек зрения. Не подавал тот, кто не хотел. Но Майдан просто показал, что есть массовый запрос на другой медиапродукт.

— Зачем далеко ходить: я прихожу с работы, — моя семья смотрит «5 канал».

— Вы говорили об это своим однопартийцам?

— Конечно.

— По вашему мнению, эти выборы — чье поражение: Кучмы, Медведчука, Януковича?

— Думаю, всех. Тут не нужно делить. Кучма уходил с арены, хотя не хотел этого делать и надеялся до последнего, что он еще вернется. И это было одной из причин. Когда я ездил по районам и общался с избирателями, они мне задавали один очень правильный вопрос: Янукович говорит, что будет продолжать этот курс. Так для чего нам Кучма-3 в образе Януковича? Если бы Янукович (кстати, я ему это рекомендовал) с самого начала хотя бы сказал: я — впервые в истории Украины — пришел в премьеры из региона, я не причастен к тому, что вы создали такую правовую базу, к вашей многовекторной политике. Я пришел на готовое и посмотрел, что оно неэффективно. Я откровенно от этого отказываюсь и ставлю другие задачи — раз, два, три, четыре...

— Был ли бы тогда Янукович кандидатом?

— Он должен был это сделать после того, как стал кандидатом. Посмотрите: в последнем туре, когда админресурс на него совсем не работал, он собрал 44% голосов. Это нужно объективно оценивать.

— Но, кажется, только осознание неизбежного поражения сделало его более свободным. Перед так называемым третьим туром он начал говорить, что Кучма его предал, что он теперь в оппозиции к Кучме. А как вы думаете, Кучма действительно предал Януковича?

— Нет, я так не думаю. Просто Кучма думал о себе, а не о Януковиче. И это абсолютно понятно. Кучма не хотел делать резких движений, ему не нужно было брать на себя, откровенно скажем, кровь.

— А кто ее требовал? Сейчас на эту тему много версий...

— Я не был на всех встречах, но прямого требования от Януковича не было, это я точно знаю. Он все время говорил Кучме одно и то же: вы, как гарант Конституции, должны навести в государстве порядок. Что он понимал под словом «порядок» — не знаю.

При всей, скажем так, неоднозначной оценке того, что происходило на Майдане, и не только в Киеве, — это была не революция. В 1991 году была революция, сменилась система: вместо социализма — плюрализм, выборы, рыночные отношения между странами и внутри...

— А что же это?

— Это смена команды. Революция — это когда меняются основы жизни. В этом же случае изменились персоналии. Которые, кстати, были при власти до этого. Задумайтесь над этим — они почти такие же богатых, как и те, кто ушел. В чем произошли изменения? У меня нет никаких претензий к нынешней власти, я просто хочу, чтобы эта власть сделала что-то хорошее для Украины. Для меня это будет радость, и я скажу: Украина стала демократической, живет лучше и т.д. Но пока что мы слышим только обещания. А когда начнется что-то конкретное, тогда возникнут очень и очень большие проблемы. Скажем, с реприватизацией.

«НЕ МОЖЕШЬ БЕЖАТЬ — ИДИ, НО НЕ СТОЙ»

— Вы говорите, что пока что ничего не изменилось. Но разве раньше было возможно, чтобы Президент отозвал назначенного им губернатора из-за того, что того не восприняли в регионе?

— Возможно, тут вы правы. Но не думаю, что это демократия. Лучше назначать таким образом, чтобы не отзывать. Если улица все время будет диктовать, кого назначать, кого нет, мы не сможем управлять страной.

— Еще немного об уроках кампании. Какие чувства вызвала у вас лично политическая реклама, где Украина разделена на три сорта, другие «художества» российских политтехнологов?

— Я чувствовал, кроме скуки, неприятие такого толкования.

— Интересно было услышать от президента Путина в Словакии такие слова: «Первый президент Украины господин Кравчук был гораздо большим националистом, чем нынешнее руководство Украины, которое демонстрирует прагматизм. Поверьте мне, здесь нет никаких проблем»...

— Откровенно говоря, я был удивлен таким заявлением Путина. Но я подумал: мог ли, скажем, Ширак, вспоминая Коля, сказать нечто подобное? Ему бы это и в голову не пришло. Вот в чем опасность Путина — он считает себя руководителем на постсоветском пространстве. А Кравчука, Кучму, сейчас Ющенко — в какой-то степени подчиненными, которым он может давать оценки. Это будет для нас большой проблемой даже в общих отношениях Украины и России. Для российского президента (как, кстати, для любого российского политика с имперской идеологией) тот, кто отстаивает свои национальные интересы, свою свободу, является националистом. И это нормально, я против этого не возражаю... Но националист для него — это враг. Это спецслужбистская философия. Для Путина партнерство — это только то, что выгодно для России. Если кто-то отстаивает свои интересы — значит, он националист.

— Так вы обиделись? А мы думали, вы это воспримете как комплимент. А какое содержание, по вашему мнению, в слове «прагматики»?

— Наверное, это человек, который руководствуется не какими-то великими идеями, а практическими делами. Нет газа — идем к России, нет нефти — склоняемся перед Россией. Российский лидер считает, что и на наше нынешнее руководство Россия сможет где-то надавить. И этот «прагматизм» возьмет верх над национальными интересами и национальной стратегией Украины. Я думаю, это ошибка Путина. Он ставит вопрос так: если демократия в постсоветских республиках не работает, то для чего ее вводить? Но демократию не вводят. Демократическое общество строят на основе закона. А революция — потому, что мы живем не по законам, а не потому, что есть законы демократии. Был бы закон открытый, прозрачный — никаких революций не было бы.

— Возможно, Ющенко будет легче в том плане, что он избран вопреки интересам российского истеблишмента. То есть, если нынешнее украинское руководство само не потеряет нишу, отвоеванную для них людьми, в частности и на Майдане, то дальше сможет не допустить давления.

— Думаю, это еще вопрос. И я был избран вопреки. Но тогда еще не было такой поддержки мирового сообщества. Украина только становилась на ноги, у нас была проблема с ядерным оружием, нас хотели поставить на место в связи с этим. А сегодня — я ощутил это по нескольким поездкам Президента Ющенко на Запад — там подтверждают, что пока что, во всяком случае на словах, их симпатия — это очень серьезно.

— Да, это радостно отметить, но есть одна большая угроза, потому что девальвация каких-то важных для нас вещей происходит тогда, когда они не подтверждаются. Сейчас многое будет зависеть от уровня профессионализма новой команды, иначе воплощение украинского проекта может быть снова дискредитировано. Вы видите этих людей на политической арене уже много лет. Каков ваш прогноз в связи с этой коалицией?

— Я не верю, что эта коалиция долго продержится. Она имеет разные и политические, и духовные, и экономические основы. Последнее заявление Мороза о «фигурантах» на пленках Мельниченко — это первый знак того, что там будут проблемы. Мороз все-таки, долго размышляя над проблемой, пришел к выводу, что он хотел бы оставить за собой приоритетное право на эти пленки, на их использование в будущем и на свою роль в революционном процессе. А раз так, то трудно говорить о единых действиях.

— Определенные резоны при формировании правительства, безусловно, были. Но ведь если правительство хочет осуществлять либеральную программу, а на смену, в частности, Кременю приходит человек со взглядами, которые предусматривают возложение цветов к памятнику Ленину...

— Это внешний атрибут. Но если взять профессиональные взгляды этого человека, которые касаются организации, обучения, духовности, науки и тому подобное, то они...

— Вы считаете, что это шаг вперед?

— Так я не думаю.

— А куда? Назад? В сторону?

— Я надеюсь, что это будет недолго. Я верю в то, что в сентябре мы все начнем сначала.

— С какого начала?

— С формирования правительства.

— Вы имеете в виду, что вступит в действие политреформа?

— Я верю в то, что реформу никто не отменит, хотя сейчас говорят об этом. Это было бы невыгодно Ющенко перед миром. Его могут толкать к этому: дескать, забирают ведь полномочия. Но я, зная Виктора Андреевича, могу думать так: он будет бороться не за полномочия, а за авторитет. Авторитет часто побеждает полномочия. Я думаю, что авторитет Виктора Андреевича будет достаточно высоким в обществе, чтобы ему не нужно было бороться за дополнительные полномочия. Он не пойдет против решения Верховной Рады.

— Силовой блок сформирован не Президентом. Как вы это объясните?

— Это нарушение Конституции. Виктор Андреевич, повторяю, — демократ от природы. Он считает: если он передает кому-то полномочия, то делает доброе дело. Этот человек будет выполнять, благодарно действовать, защищать интересы. Самого же Ющенко на все не хватит... То есть сугубо по-человечески. Но в политике, особенно во властных отношениях, передавать власть никому нельзя ни на секунду. Потому что они привыкают к этому и потом действуют от его имени. А вся ответственность на нем. Я думаю, что в этом причина, а не в том, что он не хочет. Он слишком верит своей команде, доверяет ей полностью. А я думаю, что в политике доверие должно иметь предел...

Я верю, что люди меняются под влиянием в том числе и нашего разговора, под влиянием жизни. Чтобы они, Боже упаси, не поняли все это так, что мы хотим им навредить. Ибо, к сожалению, наши чиновники и некоторые политики воспринимают такие оценки часто не как пожелание лучшего, а как попытку, скажем, мешать.

— Кстати, как бы вы прокомментировали подписание Тимошенко, Литвином, Морозом, Зваричем и другими письма, в котором журналистам рекомендуется воздержаться от «информационного киллерства»? То есть все то, что раньше достигалось запретами и «выкручиванием рук», сейчас переводится в плоскость «догадайтесь сами», что нам будет невыгодно...

— Я также обратил внимание на это письмо и считаю, что это досадное недоразумение украинской демократии. Досадное недоразумение также — предложение Николая Томенко поручить Центральной избирательной комиссии определять, что печатать, а что нет во время будущих парламентских выборов. Если не руководствуются законом, а кому-то поручают — это означает, что мы вводим ту же самую систему. Систему контроля, которая не имеет даже границ, а зависит от желания и восприятия того или иного человека. Я убежден, что это недоразумение. Они погорячились. Нельзя журналистам намекать на то, что теперь нужно писать только положительно и хорошо, потому что это в интересах Украины. А плохое Украине, дескать, не нужно, поэтому это не пишите. И мы в результате будем иметь яркую, светлую, розовую, оранжевую картину в средствах массовой информации... Это будет большая ошибка.

Я с самого начала заявил: я никому не буду мешать действовать в интересах Украины. Если я говорил сегодня об интересе Украины, то я не изменю его никогда, независимо от того, будь то партия, в которую я вхожу, или кто-либо будет действовать по-другому, чем мы задекларировали в 1991 году. Я, к слову, в разговоре с Виктором Андреевичем, поздравив его с днем рождения и с европейским турне, сказал, что буду в газете «День» и что целиком и полностью поддерживаю европейский курс Украины. Иного для нас не дано. Нам не нужно враждовать ни с кем, но курс должен быть европейский. Как бы нам ни было трудно. Если мы опять будем колебаться то туда, то сюда, это будет большой исторической бедой Украины. Мы должны ее избежать. История нас уже многому научила, и нужно начать делать из нее выводы. Другое дело — нужно ли бежать, если нет сил? Не можешь бежать — иди, но не стой. Когда нет сил и бежишь — тогда падаешь, набиваешь шишки, на тебя с усмешкой смотрят из той же Европы... Мы должны солидно идти. Должны серьезно подготовиться — и законодательно, и демократически, и в правовом плане. Если мы видим, что силы у нас есть и что нас хотят видеть, нам помогают, и мы на эту помощь положительно реагируем и имеем какие-то успехи — это нельзя отбрасывать. Но изменить стратегию нашего развития — значит изменить Украину.

ДОРОГА В ОППОЗИЦИЮ

— Будущее оппозиции...

— Новая оппозиция еще не может быть серьезной, поскольку она не готова быть оппозицией. К сожалению, у нас на оппозицию власть смотрит как на врагов. Это также сдерживает даже добрые намерения создать цивилизованную оппозицию, которая бы действовала строго в соответствии с законом и не вопреки интересам Украины, а для улучшения ситуации. Вчера я встречался с людьми и говорил, что, по-видимому, мы уйдем в оппозицию. Мне говорят: «Да ты что! Вас раздавят! Какая оппозиция? Вы что, против Ющенко? Против Тимошенко?..» Для людей оппозиция — это те, кто против, это чьи-то персональные враги.

— А что вами определяется сейчас как предмет оппонирования?

— Только действия. Никаких персоналий. Мы не поддерживаем массовую реприватизацию — это уже предмет нашего оппонирования. Мы говорим, что следует сначала создать правовую базу, определить объекты, а потом — приступить к делу. То есть, не пугая себя и мир, действовать законно. Мы это говорим откровенно. Следующим предметом нашего оппонирования будет социальная сфера. Мы не сможем не напоминать власти, что она задекларировала высокие пенсии, помощь при рождении ребенка в 8640 гривен. Если этого не будет, мы, конечно, будем говорить об этом и требовать — публично, на встречах и через Верховную Раду: задекларировали — выполняйте. У нас будут еще некоторые разногласия. Что касается российского фактора — я был и остаюсь сторонником того, что основные наши отношения с Россией должны быть непосредственными, а не через ЕЭП. ЕЭП на сегодня может быть формой осуществления зоны свободной торговли, не больше и не меньше. Кстати, я не голосовал за ЕЭП.

— Это, по-видимому, говорит о широкой внутрипартийной демократии. В другой партии вас бы исключили — и все. Или может, вы — «демплатформа» в СДПУ(О)?

— Может и так. Я думаю, что вся наша партия станет демплатформой... По поводу международных отношений у нас будут не разногласия, а акценты. Никто, в том числе Медведчук, не выступает против европейского выбора. Они говорят, что пока что это преждевременно, мы не готовы, и потому не следует так активно это декларировать. Я занимаю другую позицию.

Поэтому каких-то серьезных разногласий с властью, которые могли бы создать партии большую проблему, я не вижу. Сегодня речь не идет о блокировании для того, чтобы создать какую- то оппозицию в Верховной Раде. Мы не верим, что это можно быстро создать и принять быстро закон, хотя Виктор Андреевич, будучи кандидатом в президенты, сказал, что это будет один из первых законов, которые он подаст. А пока нет закона об оппозиции и все, что связано с ее деятельностью, распределением комитетов, — это будет трудно. Но остался фактически год до выборов, и тут сложно будет что-то серьезно менять. Тем более, есть опасения, в том числе и председателя Верховной Рады, что процессы перераспределения, если они начнутся, могут приобрести более широкий характер, чем только избрание заместителя председателя или глав комитетов. И это будет сдерживать структуризацию парламента. Я все-таки думаю, что это произойдет после парламентских выборов 2006 года.

— А как потенциальная оппозиция объясняет своим избирателям поддержку правительства Юлии Тимошенко в момент голосования в Верховной Раде?

— Очень просто. Во-первых, когда формировалось правительство, мы еще не определились с позицией. И до сих пор наш съезд не принял решения об оппозиции. То было начало закладывания наших отношений с новой властью. Мы почувствовали, что в парламенте идут игры. Даже в «Нашей Украине» — вы тоже, наверное, это чувствовали — были проблемы в голосовании за Юлию Владимировну. Мы собрались и провели дискуссию. Тема: что сегодня для социал-демократии важнее — превратить выборы премьера в премьериаду или как можно скорее назначить премьера и сказать, что все завершено, они работают, а мы наблюдаем? Или помогаем, или критикуем, или отвергаем какие-то действия, неприемлемые для нас. Но это не означает, что мы полностью соглашаемся с программой правительства и его дальнейшими действиями.

— Происходящее сейчас вокруг «Динамо» свидетельствует: если есть определенная позиция — нужно голосовать против. Если нет позиции — все равно «карающий меч» над головой бизнесменов, которые были в старой власти, уже занесен. Какая должна быть сейчас публичная реакция на это?

— Когда мы выстроим свою позицию, мы никогда не будем голосовать ни за правительство, ни за бюджет. Все мы на пути в оппозицию, и в этом пути мы ищем оптимальные решения...

— Кто, на ваш взгляд, унаследует те 44% Януковича, о которых вы говорили? Какой будет собственно его судьба и доля?

— На мой взгляд, пока что Партия регионов не определилась со своим будущим. Сейчас проходят партийные конференции, Виктор Федорович посещает их, выступает. Вы слышите: он уже ближе к какому-то пониманию ситуации в партии, но там сколько лидеров — столько и мнений. Окончательно все решит съезд партии. Я знаю, там напряженная ситуация в руководстве. Что касается 44% — думаю, они станут полем для многих партий. И для самого Януковича — если он четко определит линию своего личного поведения, своей роли, своего лидерства: по-человечески, открыто, прозрачно.

ВЫБОРЫ И НАКАЗАНИЯ

— При таких условиях, как сейчас, может произойти то, что новая оппозиция будет выполнять для Ющенко такую же роль, как коммунисты для Кучмы. Какие решения будут приниматься? Как бы вы хотели, чтобы это происходило в вашей партии?

— Мы сейчас готовимся к съезду, который пройдет в конце марта. Все эти проблемы там обязательно будут ставиться очень остро, они и сейчас ставятся. Мы их просто не выносим на обсуждение общества, потому что не имеем точной определенности с нашими окончательными приоритетами, позициями, ролью партии, ее будущим, отношениями с властью и с другими партиями. Такую определенность может дать только съезд. А то, что эта тема присутствует, что она обсуждается и в областных организациях, — это реальный факт. Но есть другие вещи, которые унижают достоинство нашей партии, особенно в западных областях Украины. Там от членов СДПУ(О) требуют сложить партийные полномочия, публично покаяться... Меня очень тревожит тема наказания. Она может привести к цепной реакции. Наказание может быть только тогда, когда признана или принята вина. Есть наказание административное, судебное — определенное законом. Есть наказание моральное. Если речь идет о моральном наказании, я готов эту тему обсуждать с кем угодно и на любом уровне. То есть уже дело чести и достоинства человека — признать свои ошибки, принести извинения перед людьми. Но я против «черных списков». Это напоминает мне китайских хунвейбинов — они тоже составляли списки, потом требовали по тем спискам отрезать людям головы без суда... Этого нельзя допускать. Этот процесс очень трудно остановить. Его участники войдут во вкус и поймут, что так могут решать любой вопрос. Оказывается, достаточно 200—300 человек, чтобы решить человеческую судьбу. Человека записали в «черный список» потому, что он не поддерживал Ющенко. Это полный абсурд. Если у вас есть факт, что человек совершил преступление, — фальсифицировал выборы или склонял кого-то к каким-то незаконным действиям, то это совсем другое. Но если кто-то голосовал за представителя другой партии, — и его за это в список? Это очень опасная вещь. С авторами этих списков нужно общаться, открыть дискуссии, обсуждения, «круглые столы», чтобы они почувствовали свою роль и свою ответственность за то, что делается в обществе.

Другой аспект. Я действительно искренне благодарен и Ющенко, и Юлии Тимошенко, которые задекларировали: новая власть — новые люди. Это мой принцип. Но когда на политическую должность берут человека из того лагеря, который был при власти, и берут только потому, что он тогда, когда уже все было определено, поддержал победителей... Этим они стимулируют аморальное поведение людей: ага, тот уже сдал партбилет и его взяли, — так и я свой положу. Вот в чем проблема. Это должно быть действительно так: вы берете на политические должности людей нового мышления, новой философии, а специалистов — даже из другого лагеря, тут нет ничего страшного.

Наше время настолько динамично, что даже на моих глазах некоторые люди на протяжении 14 лет менялись уже трижды — и в своих действиях, и в своих оценках, и в философии своего поведения. В конце концов, в такой ситуации трудно сориентироваться, если человек не имеет какого-то стержня. Я думал, что через эти тернии, проблемы, через десятилетнюю историю, когда унижали, запрещали, диктовали, люди прошли и где-то уже остановились. Но, вижу, нет.

— Вы готовитесь к выступлению на съезде?

— Да. Хочу искренне высказать свое видение будущего нашей партии. Я попробую объяснить сущность оппозиции, которая должна быть в цивилизованном государстве. Думаю, что мы сможем — если не все, то какую-то часть — записать наши решения в наши документы, и они станут базовыми для нашей работы. Ближайшее время — это выборы. Говорить, что мы сможем в корне все изменить, думаю, не нужно. Если взять нашу программу, наши программные основы — их можно выставлять как европейский образец. Но речь идет о людях. Должны меняться люди, а не уставы и программы. Это, кстати, касается и власти. Одни понимают демократию таким образом, а другие — как попытку использовать время демократии для того, чтобы задушить демократию. Это тоже есть, и мы это знаем. О чем идет речь? О том, что управлять демократической страной очень трудно. Ведь это совсем другой принцип. Тут нужен авторитет, закон, культура... Тут очень многое нужно.

— Как вы оцениваете шансы вашей партии на будущих парламентских выборах? По результатам некоторых соцопросов, на сегодняшний момент она не преодолевает и трехпроцентного барьера.

— Собственно, для нас это серьезная проблема, мы ее обсуждаем на каждой встрече. Мы надеемся, что наш съезд, наши действия сейчас, наши позиции, которые будут изложены искренне и откровенно, будут содействовать тому, что партия вернет себе авторитет и силу. Не надеюсь, что за это время мы сможем достичь каких-то чрезвычайно высоких показателей, — это иллюзии. Но 3-4% мы преодолеем. Есть области, где у нас сейчас достаточно высокий уровень поддержки. Он будет расти, если мы правильно определим свою позицию в новой ситуации и будем придерживаться этой позиции. Это для меня принцип: правильно, разумно, взвешенно определить свою позицию, если мы уже не при власти, а в оппозиции: что будет означать эта оппозиция, какими будут наши действия, каким образом эти действия будут донесены до людей? Думаю, это будет иметь для нас большое значение.

— У нас недавно на круглом столе политологи шутили, что можно создавать фракцию или партию на основе тех людей, которые покинули ряды СДПУ(О). По вашему мнению, возможна ли такая «демплатформа»?

— Я не думаю, что тех людей, которые вышли из СДПУ(О), можно назвать демплатформой. Они руководствовались совсем другими принципами. Поэтому они не демократы, как, наверное, не были и состоя в нашей фракции. Они, скорее, использовали возможности фракции и администрации президента для того, чтобы что-то где-то занимать или получать. Поэтому на них нельзя рассчитывать. Я всегда говорил: если человек не определился принципиально в сложное время, рассчитывать на него в духовном, идеологическом, политическом плане не нужно.

— Вы говорили о давлении на членов партии в Западной Украине. А возможно ли посмотреть с другой стороны? Может, это давление существует потому, что нет откровенного, искреннего и публичного разговора на уровне руководства партии? В связи с этим такой вопрос: можно ли ожидать на съезде если не признания ошибок, то хотя бы дискуссии по поводу грязных предвыборных технологий, отношения вашей партии к средствам массовой информации и так далее?

— Будет признание ошибок в полном объеме. Мы не хотим, чтобы то, что люди обсуждают и в партии, и вне партии, оставалось для нас закрытым. Мы хотим людям все рассказать. Первая ошибка была в том, что Виктор Медведчук возглавил администрацию президента. Он не мог параллельно выполнять обязанности главы; он их фактически не выполнял. Во-вторых, руководство партии стало не руководить, а удовлетворять в какой-то степени те потребности, которые были у администрации и у президента. И фракция начала прислуживаться, как я ни боролся, как ни выступал против этого. И это была одна из причин, почему люди начали выходить из фракции, — часть вышла именно по этим причинам. Мы должны также сказать, какие были ошибки в отношениях с партийными организациями. Мы должны перейти на откровенные, открытые, товарищеские отношения. Нет у нас вождей, нет главы партии, который возглавляет президентскую администрацию: есть глава партии — наш товарищ. И если он не поймет, и все мы также, что мы такие же, как рядовые члены партии, что наше мнение такое же, что оно принимается голосованием, большинством голосов, а не административным предписанием, — партия не имеет перспективы. Партия должна иметь перспективу. Нужно привести в руководство партии новых людей. Наверное, мы на этом съезде не все сможем, потому что у нас не организационный съезд, но такая тема будет звучать.

— А идея левой коалиции — социал-демократов, социалистов и так далее — на ваш взгляд, жизнеспособна?

— Пока что трудно сказать окончательно, но такого, во всяком случае, конгломерата мы не выдержим. Я смотрю, что сейчас делается, — где-то Витренко, где-то Корчинский, где-то Янукович, где-то социал-демократы. И когда делают попытку подстричь под одну гребенку всех, я говорю: я не смогу быть в коалиции, где будет Витренко или кто-то другой, кто зовет к социализму. Я не против, пусть зовут, но я туда уже не пойду. Я не могу быть вместе с ними. Я думаю, что и они не могут быть вместе со мной. Это нормально, что мы разные, что у нас различные позиции. Я задекларировал свою позицию и не буду ее менять, независимо от того, что кто-то чего-то хочет. Кстати, мы этот вопрос в партии обсуждали: мы можем быть только в такой коалиции, где люди имеют близкие точки зрения, позиции, платформу по поводу оппозиции, по поводу выборов. А если это будет набор людей, которые имеют разную философию в отношении Украины, то как мы можем быть вместе?