Парадокси, на які варто зважати

Як сталося, що ми в медіасфері «маємо те, що маємо»? Як взагалі врятувати журналістську професію? Як «проявилося» українське суспільство у часи пандемії фейків про Covid-19? Про це та інше «День» поспілкувався з директором Могилянської школи журналістики, головним редактором StopFake.org, кандидатом політичних наук, доцентом Євгеном ФЕДЧЕНКОМ.

«ПРИНЦИП МАЯТНИКА»

– Як би ви охарактеризували медійний простір Україні ще до відкритої агресії Росії? Адже можемо пригадати таких завсідників олігархічних каналів, як Спірідон Кілінкаров, Володимир Корнілов та інші, котрі мали і мають антиукраїнську позицію. Чи випадково це було, на ваш погляд?

– Україна є дуже хорошим прикладом того, як працює «принцип маятника» - коли ми рухаємося від повністю закритої, герметичної медійної системи, яка була в радянський час, до її повної відкритості. Вона справді на початку виглядала абсолютно відкритою, плюралістичною, але не передбачала жодних обмежень і балансів. Тобто це була така супервідкритість, до якої можна прагнути. Але коли виникає саме така система, то завжди з’являється бажання її захопити для своїх політичних цілей. І якраз це і  відбувалося – як з боку внутрішніх акторів, так і з боку зовнішніх акторів, які розглядали цю систему як відкриту і тому вразливу до того, щоб її використати для своїх потреб.

Відкритість і демократичність української медіасистеми використовувалася не як перевага, а як недолік. Це, звісно, грало проти України. Я хочу сказати не про те, що відкритість і демократичність – це погано, а про те, що не буває якихось абсолютних величин, коли ми говоримо про таку систему, як інформаційна. Звичайно, знайшлися ті, хто цим скористався і цим зловживав.

І при цьому Україну постійно критикували, що вона не так обходиться зі свободою слова. Особливо коли почалася агресія Росії, і Україна намагалася врешті-решт цю систему врегулювати, вона наразилася на абсолютно необґрунтовану критику з боку міжнародних організацій, зокрема міжнародних журналістських організацій, які сказали: ні, російське телебачення забороняти не можна, російські мережі забороняти не можна, бо це все є плюралізм. Бо тоді Україна начебто  стає ще більш авторитарною, ніж Росія, наприклад. Нам казали, що потрібно покладатися на мудру аудиторію або, як ми кажемо в комунікаціях, аудиторії як множинні категорії.  Вони, мовляв, розумні і самі розберуться.

Тут Україна стала ще одним класичним прикладом. Ми прекрасно осягнули у 2014 році, що не можна прирівнювати свободу слова до вседозволеності й узурпування цієї системи, але наразилися на нерозуміння закордону. Тоді здавалося, що  це була виключно українська проблема, в усіх інших цієї проблеми тоді не було. Але я кажу «нібито», тому що потім усі ці країни, які нас так критикували, самі побачили, як один і той же актор – Росія -  зловживає відкритістю і свободою слова для того, щоб цю систему «хакнути» зсередини.

Ми зараз маємо справу з іншою концепцією війни. Це війна п’ятого покоління, яка передбачає використання дуже різних гібридних інструментів. Рівень використання саме інформаційних інструментів зростає непомірно порівняно з традиційними конвенційними засобами ведення війни. І для того щоб захопити громадську думку в якійсь країні, необов’язково задіювати військову техніку, можна просто використати інструменти і засоби впливу на інформаційну систему та громадську думку, і це може призвести до зміни політичного устрою та інших речей. Це власне те, що відбувалося. Україна була однією з перших країн, яка це зрозуміла і намагалася протистояти.

УКРАЇНА – У ГЛОБАЛЬНОМУ ТРЕНДІ

– Яким ви бачите медійний ландшафт в Україні зараз? Чи є у масового споживача інформації можливість (і бажання) отримувати якісну (перевірену, не маніпулятивну) інформацію?

– Я вважаю, на сьогодні в українських аудиторій є можливість отримувати різну інформацію, бо, знову ж таки, українська медійна система є відкритою і демократичною. Вона є місцями якісною. Але проблема полягає в іншому – якщо раніше ми вважали, що закритість системи і недоступ до інформації впливає на обізнаність людей, то на сьогодні згаданий маятник пішов в інший бік. Всюдисущість інформації впливає на обізнаність людей. Тобто інформація є, її можна знайти будь-якими мовами. Якщо вас не задовольняють українські медіа, ви можете знайти британські, американські – будь-які. Якщо не знаєте англійської, можете перекладати автоматично, також є купа мовників, які українською вже свої матеріали для вас роблять. Але – цими перевагами ніхто вже не користується. Будь-що сьогодні можна знайти, перевірити, провести фактчекінг – просто відкриваєте гугл, пишете, що вас цікавить, і ви знайдете дуже різні відповіді, але ви їх знайдете. Але цього ніхто не робить.

Тому ми маємо цікаву, абсолютно парадоксальну ситуацію, яка, наголошую, стосується не лише української медіасистеми. Тут Україна є частиною загальної глобальної тенденції. На краще це чи на гірше, але ми в тренді, і тренд цей саме такий. Це дуже коротка увага, дуже мале розуміння контексту, небажання розбиратися в якихось глибинних речах, поверхове сканування простору навколо за якимись дуже специфічними критеріями і велика конкуренція в економіці уваги. Це призводить до появи саме такої моделі споживання інформації, яку маємо сьогодні. Вона вже склалася. Як журналісти, ми можемо це ненавидіти, критикувати – це наше ставлення. Але якщо сьогодні людина дочитує заголовок новинного повідомлення до кінця, то для неї - це вже є «лонгрід». Ми вже там. Інше питання – як на це реагувати. Що ще ми можемо пропонувати нашим аудиторіям, щоб повернути їхню зацікавленість до того, про що ми пишемо або розповідаємо. І це дуже велике відкрите питання.

«САМЕ ЦЕ ЦІКАВИТЬ СЬОГОДНІ АУДИТОРІЮ – МОЯ УПЕРЕДЖЕНІСТЬ»

– Одна з давніх фраз головного редактора «Дня» Лариси Івшиної – журналіст не має бути підставкою до диктофона. Ви також в одному з інтерв’ю зазначали, що «що журналіст як стенографіст вже ролі не відіграє». Якою ви бачите цю сучасну роль?

– Це також тема дуже великої дискусії про роль журналіста в суспільстві. Тому що раніше вважалося, що ми не повинні озвучувати свої точки зору. Ми маємо викласти інформацію з різних джерел, а аудиторії розумні, вони самі для себе тоді складуть висновок, що з запропонованого є вірним. І в якийсь момент навіть почало складатися таке ставлення: а чи потрібні нам журналісти взагалі? Тому що ми всі є зараз збирачами інформації, її розповсюджувачами через соціальні мережі, ми активно обмінюємося думками з різних приводів, навіщо нам посередники? І в певний момент така точка зору стала домінувати, що взагалі поставило під сумнів майбутнє медіа як індустрії – чи ми зможемо продавати наші послуги як посередники? Тобто ми ще є в інформаційному полі, але чи будуть люди готові платити за те, що ми робимо?

Ключове питання тут полягає ось в чому: а яку додану вартість ми створюємо в цій інформаційній екосистемі? Тобто що ми можемо запропонувати аудиторіям таке, що не пропонують інші прості користувачі на горизонтальному рівні обміну інформацією? Наприклад, коли ми у StopFake стали робити фактчекінг, це і була та додана вартість, тому що це те, чого не роблять звичайні споживачі. Вони нам делегують, щоб ми перевіряли для них (і за них) цю інформацію. Тобто інформації надходить безмежна кількість. Але а) Її ніхто не хоче споживати у такій кількості, як це вимушені робити ми; б) Її ніхто не хоче перевіряти, хоча ми всім пояснюємо, що це робити просто і це варто зробити частиною своєї медіакультури. Але це ніхто не робить принципово.  Зараз ми бачимо, що ставлення дещо змінюється, і це може дати шанс повернути місце жуналістам в цій екосистемі. Бо в якийсь момент аудиторії збагнули: журналісти можуть робити те, що самі споживачі робити не будуть. Саме журналісти перевіряють інформацію,  журналісти розуміють, що важливо, а що ні з цих мільйонів потоків, які навколо вас, і журналісти дають вам додаткове розуміння смислів. Тобто ви нас сприймаєте як експертів. Ми дійсно не є підставкою для мікрофона, а ви до нас приходите, бо знаєте, що наприклад, я є фахівцем з міжнародної інформації, і ви хочете почути саме мою точку зору. Вона не буде неупередженою. Я можу бути упередженим з багатьох питань і саме це цікавить сьогодні аудиторію – моя упередженість.

Відповідаючи на питання про позицію журналіста, я завжди цитую Крістіан Аманпур із CNN, яка каже, що нейтральність – це найбільша проблема в журналістиці. Тому що це насправді псевдонейтральність. Журналісти не можуть бути нейтральними, коли, наприклад, є свідками геноциду чи війни. Як ми можемо бути нейтральними, яка тоді наша роль? Що ми просто спостерігаємо і нічого не можемо зробити? Очевидно, що і це є частина нашої місії – не залишатися нейтральними.

Ще одна людина, яку я цитую, – Женева Оверхользер, яка була деканкою школи журналістики в університеті Південної Каліфорнії в Лос-Анджелесі (University of Souther California, Los Angeles), де я був дослідником. Вона також казала, що журналісти не можуть бути об’єктивними, але вони можуть бути прозорими щодо того, ким вони є і кого вони представляють. Вони кажуть: ми стоїмо на такій-то позиції, ми вам одразу про це кажемо, а ви можете далі читати інформацію, яку ми надаємо, або ні. Ми не приховуємо, хто ми є, або ми не робимо вигляд, що є кимось іншим. Ми прозорі про себе.

Я думаю, що десь у цей бік і змінюватиметься роль журналістики. Вона більше не зможе бути “незаангажованою”, тому що це ні про що. Сьогодні весь дискурс є ангажованим, тому що кожен говорить про те, що йому є близьке і про що він вважає за потрібне поговорити. Якщо ми підемо у фейсбук, там кожен говорить зі своєї точки зору. Якщо я вам викладу факти – ось ця сторона сказала це, а та сказала це, такий допис на фейсбуці ніхто не буде читати. Людина пише про свої емоції, а не про нейтральність, через те ці дописи і читають інші.

Тому якщо медіа будуть рухатися в протилежному напрямку, тоді для них не залишиться місця. Залишаться з одного боку емоційні дописи користувачів у фейсбуці, а з іншого боку цього спектра – емоційні виступи політиків-популістів, і вони будуть один одного «підгодовувати». Вони є продовженням однієї тієї ж розмови – емоційної, позбавленої фактів і абсолютно не нейтральної. Тож якщо медіа хоче знайти для себе місце в цій розмові, вони мають вклинитися туди з чимось своїм – це можуть бути факти, позиції, погляди. Але нам потрібно бути в цій розмові, інакше ця розмова буде лише на рівні емоцій, навіть крику, якщо хочете.

«Є РЕЧІ, ЯКІ МОЖЕ РОБИТИ ТІЛЬКИ ДЕРЖАВА»

–  Щодо ролі держави у медіапросторі. Як ви оцінюєте перспективи нещодавно створених в Україні Центру протидії дезінформації та Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки?

– Я вважаю, що вихід держави на це поле запізнілий. З одного боку, звичайно, я проти того, щоб держава втручалася в журналістику, бо ми проходили дуже різні етапи, і дуже довгий відтинок сучасної історії журналістики України – про боротьбу влади з журналістикою, тому зрозуміло, чому журналісти в Україні «дмухають на воду». Але очевидно, що держава також повинна мати своє слово у цьому процесі. У нас повинні існувати агенції, що будуть спеціалізовано займатися розробкою політик у цій галузі, координацією цих політик, які реалізовуються різними міністерствами в Україні, щоб кожен із них не робив щось своє і не робив з нуля. І звичайно громадянське суспільство готове поділитися своїми надбаннями. Оскільки ми вже 7 років з цим працюємо, очевидно, немає сенсу державі з нуля розпочинати чи займатися такими речами як моніторинг чи фактчекінг – бо це вже ми й так робимо.

Потрібні стратегічні речі або речі, які може робити тільки держава. Тут можемо навести приклад закриття трьох телеканалів, яке нещодавно було зроблено. Так, ми могли зібрати інформацію про їхню діяльність, провести моніторинг. Ми ділилися цією інформацією, аналізували контент, але ми не могли закрити ці канали. Це може зробити лише держава, в тому числі базуючись на даних, які надходили від наших колег, від нас. Тобто тут повинна діяти державна інституція, яка відповідає за прийняття й імплементацію рішень. Тому що просто констатувати: так, у нас є канали, які ведуть антиукраїнську діяльність, неможливо безкінечно. З якогось часу ця констатація не відіграє жодної ролі. Базуючись на цих висновках, потрібно зробити якісь організаційні дії. Власне, в цьому я також вбачаю роль таких інституцій, які зараз створені.

Звісно можуть виникати певні перестороги. Але ми не повинні бути настільки упередженими, щоб не довіряти державним інституціям ще до їх створення. Це також перегин в інший бік, коли ми розглядаємо свободу як повну відсутність регулювання. Це хибне уявлення про свободу. Тут я завжди цитую Карла Поппера і його концепцію «безмежної толерантності». Толерантність не може бути безмежною, тому що тоді вона дозволить тим, хто хоче узурпувати цю систему, це зробити і знищити толерантність до будь-чого – демократію в її основних параметрах, користуючись основними засадами демократії. Про цей парадокс ми повинні завжди пам’ятати.

«ІСТОРІЯ ПРО «ВБИТОГО ХЛОПЧИКА» АБСОЛЮТНО ВИГРАШНА З ПРОПАГАНДИСТСЬКОГО ПОГЛЯДУ»

– Як співзасновник проєкту StopFake.org ви зазначали, що фейки стали менш очевидними й складнішими за структурою. Чи ускладнює це роботу вашої команди і як? Які фейки останнім часом найпоширеніші? Наприклад у зв’язку з нарощуванням Росією військ біля наших кордонів.

– Зараз домінують дві основні категорії фейків. Перша – пов’язані з ковідом. Це велика проблема, тому що, на відміну від російської пропаганди, до якої, в принципі, стійкість українського суспільства дещо виросла, вся історія з ковідом продемонструвала, наскільки низький загалом рівень критичного сприйняття в Україні. Коли ви заглиблюєтеся в цю тему і бачите, що українські аудиторії обговорюють, що вони поширюють і які є їхні уявлення про базові речі з біології, медицини, фізики, епідеміології, то ви розумієте, що суспільство знаходиться на печерному рівні. Це дуже сумна констатація. Це забирає дуже багато наших зусиль. Ми є партнером Facebook в Україні, і дуже багато тих матеріалів, які ми позначаємо як фейки на фейсбуці, стосуються якраз цієї тематики. Тут рівень стійкості нашого суспільства набагато нижчий.

Друга категорія – це все, що пов’язано з ескалацією. Ця категорія за сім років нікуди не зникала. Це ті фейки, які спрямовані на підрив держави в цілому, підрив бойового духу і моралі в Збройних силах України, підрив здатності чинити опір на різних рівнях, фейки про економічний розвал. 2015 року  я робив велике дослідження і визначив 18 основних категорій наративів, у які вписуються всі ці фейки. Зараз маємо всі ті самі наративи, які підкріплюються іншими, свіжими фейками. Плюс те, що пов’язано з ковідом.

А стосовно того, чи вони стали складнішими, – місцями так. Але зараз, коли знову почалося дуже активне використання інформаційної зброї для підтримки кінетичної війни, знову бачимо повторення тих самих примітивних історій, як історія про вбитого хлопчика, яка кілька тижнів уже не сходить з усіх російських медіа. Вони її використовують уже як даність для обґрунтування потреби війни. Такі історії про розп’ятих хлопчиків -  дуже потужна історія, яка апелює до найдавніших архетипів західної культури – про розп’яття невинного. З одного боку, ми то розуміємо безглуздість цієї історії, але так само ми розуміємо, наскільки вона впливає на російську аудиторію, наскільки піднімає рівень ворожнечі до українців, допомагає вербувати росіян, які мають їхати воювати на Донбас, підкріплює бойовий дух російської регулярної армії, яку «накручують» для цієї війни – тобто допомагає тим, хто розпалює війну. Ця історія абсолютно виграшна з пропагандистського погляду. Так, ми її розвінчали, ми розставили всі крапки над «і» для української аудиторії і для міжнародної, але для російської – це все відбулось, як реальна історія. Це все історії, які дуже просто робляться, але мають довготривалий вплив і ефект на різні цільові аудиторії.

«НЕ ОСОБЛИВО ПЕРЕБИРАТИ ДЖЕРЕЛАМИ –НОРМАЛЬНИЙ СПОСІБ ІСНУВАННЯ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ АУДИТОРІЇ»

– Ваш проєкт StopFake.org отримав запит далеко не тільки в Україні, є більше 10 мовних версій вашого сайта. Скажіть, будь ласка, хто є вашими споживачами і, можливо, партнерами в роботі?

–  У нас відбулися великі зміни в сенсі того, на кого ми орієнтуємося. Раніше ми в основному орієнтувалися на закордонну аудиторію. Якщо ми повернемося у 2014 рік, тоді Україні потрібно було свій кейс обстоювати, доводити, захищати себе. Україна мала захищатися від російської агресії, але так само мала захищати себе перед громадською думкою в різних країнах, тому що ми опинилися в ситуації, коли ми начебто є якимись не такими, ми робимо весь час щось не те, ми ледь не фашисти. Тому нам потрібно було вибудовувати наші наративи, заміщати ними фейкові наративи і просувати нашу точку зору для різних аудиторій. Для цього ми створювали мовні служби, щоб різними мовами пояснювати, що в нас відбувається з дезінформацією, з захистом України, пояснювати наш стратегічний наратив. І не лише англійською, тому що кожна аудиторія хоче читати своєю мовою. Тому ми дуже багато зусиль вкладали тоді і в розвиток сайтів цими мовами і соціальних мереж. Це були основні європейські мови.

Але зараз ми вже відчуваємо, що кейс України є досить  інтернаціоналізованим. У світі вже набагато більше розуміють, що таке Росія, які методи вона використовує. Що ці методи використовуються сьогодні проти України, а завтра проти Франції, чи Німеччини, чи Чехії – немає принципового значення, назву якої країни підставляти. Це універсальні методи, які Росія взяла на озброєння і вона їх використовує там, де геополітично бачить у цьому потребу. Сьогодні у світі вже набагато менше людей, яких потрібно переконувати.

Тому ми переорієнтувалися набагато більше на власне українську аудиторію. Зараз нам потрібно вибудовувати тут сталіші форми того, як в українській аудиторії працює інформація. На початку я зазначав, що в нас ця сталість трошки покращилася, але це не є якась абсолютна перемога. Вона постійно коливається. Люди «втомлюються від війни» і хочуть про неї менше читати. Вони одразу думають, що війни вже немає. Зараз почалася ескалація і ми бачимо знову різкий сплеск цікавості до того, що ми робимо і величезне зростання попиту на це. Це добре, бо означає, що люди знову почали більше дбати про інформаційну гігієну. До цього була якась пауза, люди почали знову втрачати пильність, думати, що стан ні війни ні миру є цілком нормальним для них, вони повертаються до нормального способу споживання інформації – тобто не особливо перебираючи джерелами. Ось це є нормальний спосіб існування для української аудиторії. Можливо, ця ситуація з військовою ескалацією приверне увагу, допоможе краще пріоритизувати для української аудиторії – які джерела вони використовують, кому вони довіряють, що вони роблять з цією інформацією.

Насправді попереду ще багато роботи і ми ніколи не можемо сказати, що досягли своєї мети. Тому що це насправді прірва. Є різні демографічні групи, різні географії по Україні, різні способи споживання інформації, з’являються постійно нові чинники, які впливають на тих, хто інформацію споживає. Як приклад – українські телеканали, які зробили неможливим безкоштовний перегляд сигналу супутника. Це означало одразу, що більшість людей у провінції, які не охоплені кабельними мережами, переключилися на споживання російських супутникових каналів. І це є біда по всій Україні, незалежно від географії – всюди люди дивляться НТВ.

«УВАГА АУДИТОРІЇ КУПУЄТЬСЯ»

– У 2014 році ваша колега Марго Гонтар у коментарі «Дню» говорила, що «скептичне ставлення до новин – хороша ознака… якщо така поведінка стане правилом, інформаційний простір поступово очиститься». Як ви оцінюєте динаміку такого ставлення? І наскільки засмічений наш інфопростір?

–  Як я вже казав, наш інфопростір безмежно засмічений, тому що навіть медіаграмотній людині інколи дуже важко зорієнтуватися, що є що. Це дуже динамічна екосистема, де постійно з’являються якісь нові гравці – ніхто не знає, хто вони, звідки вони, хто за ними стоїть. Але оскільки вони масово присутні в цій екосистемі, в інформаційному просторі тієї чи іншої людини, вона одразу вважає, що це джерело, якому варто довіряти, лише базуючись на тому, що його видимість є дуже хорошою. Фактично все зводиться до того, що хтось, хто вкладе більше коштів в той чи інший інформаційний ресурс, отримає максимум уваги аудиторії. Увага аудиторії купується. Це досягається не якістю матеріалу, а всюдиприсутністю. Тому якщо якісь політичні сили в Україні або поза її межами мають достатньо фінансових можливостей для того, щоб привернути увагу до своїх джерел чи матеріалів на цих джерелах, це й буде те, що поширюватиметься і впливатиме врешті-решт на громадську думку. Я вже згадував про економіку уваги – де всі конкурують за увагу аудиторій.

Тому, з одного боку, дійсно ми повинні розвивати здоровий скепсис, який базується на засадах медіаграмотності. З іншого боку, маємо розуміти, що ми не повинні підривати довіру до журналістики як інституції. Ця межа дуже тонка. Ми не кажемо: ви не повинні довіряти медіа взагалі чи журналістам взагалі. Ми говоримо про те, що ви повинні знати, чому ви довіряєте саме тому медіа чи саме тому журналісту. Чи знаєте, хто є власник, які є редакційні політики? Це знову ж таки та ж сама прозорість, про яку я казав. Якщо ви зайдете на сторінку StopFake у розділ «Про нас», там ви прочитаєте, хто ми є, на яких засадах базується наша редакційна політика, як ми здійснюємо процес фактчекінгу, як його результати можна оскаржити. Це те, чого вимагає IFCN (The International Fact-Checking Network) – міжнародна фактчекінгова мережа, до якої ми входимо. Кожен, хто є підписантом її статуту, має відповідати цим вимогам прозорості. Ми відповідаємо їхнім критеріям і тому в нас на сайті є їхній значок, чим ми і підтверджуємо нашу якість як фактчекерів.

Очевидно, що майбутнє медіа буде за такими знаками якості, які хтось має роздавати. Можна порівняти з ресторанами, як люди їх обирають: хтось орієнтується на мішленівські зірки, хтось на TripAdvisor, хтось на відгуки користувачів. Приблизно така ж система працюватиме і для рейтингування медіа. Хтось на «зірки» буде покладатися, хтось на відгуки. Але на сьогодні у нас до вибору ресторану дуже часто ставляться відповідальніше, ніж до вибору медіа. І це прикро.