«Наша солідарність — це наш захист»

Видатна сучасна українська письменниця Ліна Костенко у своєму нещодавно презентованому романі «Записки українського самашедшого» багато уваги приділяє справі вбивства Гонгадзе. Ведучи хроніку подій 2000 року, вона пише, що у XXI століття ми входимо з непохованим тілом. Але тіло не поховали і через десять років. Отже, в друге десятиліття XXI століття ми також вступаємо з непохованим тілом. Це знущання над рідними, над усіма, хто причетний до цієї справи, взагалі над усім суспільством. Здавалося б, усі про все вже знають, але поставити крапку в цій справі ніхто не наважується. Зате періодично ми дізнаємося про якість нові версії вбивства, подробиці. Тобто суспільство постійно тримається в напрузі, можна навіть сказати, отруюється новими порціями негативної інформації, при цьому не отримуючи кінцевого результату — торжества справедливості і верховенства права. Про подробиці справи говоримо з журналістом і правозахисником Олексієм Подольським, якому за три місяці до вбивства Гонгадзе в аналогічній ситуації пощастило залишитися живим.

— Олексію Ігоровичу, днями Печерський райсуд Києва відмовив представнику вдови убитого журналіста Мирослави Гонгадзе Валентині Теличенко і вам як потерпілому у справі Пукача в задоволенні скарги про скасування постанови Генпрокуратури про закриття справи у відношенні Пукача в частині здійснення замовленого вбивства. Чому?

— Мало хто звертає увагу, але в постанові ГПУ сказано, що «Пукач виконував злочинний наказ Кравченка (екс-міністр внутрішніх справ, покійний. — Авт.) та інших не встановлених слідством осіб». Я в минулому офіцер, тому знаю, що в армії навіть солдат отримує наказ від обмеженого кола осіб. І чим вище посада, тим вужче коло осіб, які можуть віддавати накази. Пукач був начальником Головного управління кримінального розшуку департаменту зовнішнього спостереження МВС України. Виходячи зі статусу цієї посади, він міг виконувати накази лише міністра (за відсутності міністра — його першого заступника) та президента України. Він навіть заступникам не підкорявся. А це означає, що Генеральна прокуратура і Печерський суд фактично визнали Кучму замовником вбивства Гонгадзе. Тому що «неустановлені слідством особи» насправді установлені, адже, за їхніми словами, це був наказ. Отже, вони суперечать самі собі. Якщо прокуратура наполягає на тому, що це було не замовлення, а саме наказ, то, повторюю, наказ Пукачу на той момент могли віддавати тільки дві особи в державі — міністр МВС Кравченко і президент Кучма. Кравченка вони вже назвали, а «неустановленими слідством особами» практично визнано Кучму.

Але це не все. Є й інші приклади, коли суддя у своєму рішенні у «пункті «в» звинувачення пише: «Доводи потерпілих (тобто мене): вбивство людини, яка виконує свої громадські обов’язки». Хоча я про це ніколи не говорив і не згадував. Я взагалі про цей «пункт «в» не знав. А суддя мені дорікає, що мої доводи з приводу цього пункту не відповідають закону. Як так з людиною можна поводитися? Суддя у своїй постанові пише те, що я не говорив. Це просто шахрайство.

— Навряд чи сьогодні прізвища замовників є секретом для країни. Чому їх й досі намагаються відмити?

— Тому що влада є адвокатом цих прізвищ. Вже 11 років вона намагається зняти з них відповідальність. Для чого сьогодні ГПУ прибирає слово «замовлення»? Для того, щоб полегшити провину Пукача. Вони таким чином рятують його від довічного ув’язнення. Адже «вбивство на замовлення» тягне за собою «обтяжливу обставину», яка карається довічним ув’язненням. Це перше. Друге. Якщо немає замовлення, я так розумію, що на суді вони не будуть по суті розбирати ці питання. Тому що коли йшов суд над рядовими виконавцями, всі наші спроби говорити про замовників наштовхувалися на слова судді: «Це не є предметом розгляду цього суду». Ми говорили про те, що необхідно долучити до справи «плівки Мельниченка», викликати його до суду, але все це не мало ефекту. Слово «замовлення» прибране для того, щоб у майбутньому не згадувати прізвищ замовників. Судді на всі наші заклики розібратися по суті відповідатимуть нам, що це не є предметом розгляду цього суду. Нам сьогодні підсовують якусь зовсім іншу мотивацію, нібито Пукач переслідував якісь особисті цілі. Одним словом, у мене складається таке враження, що сьогоднішнє розслідування — це спроба провести процес над одним Пукачем. Засудити його і відкласти справу в довгий ящик.

— Колишній адвокат Олексія Пукача Олег Мусієнко заявив, що Пукач намагається переконати слідство в тому, що вбивати журналіста Георгія Гонгадзе він не хотів, хоча й не заперечує факту отримання «злочинного наказу»...

— Сьогодні Пукач, можливо, так і стверджує. Але в матеріалах, з якими ми знайомилися два місяці тому, цього не було. Там він скрізь стверджує, що отримав наказ «вбити», і свідомо вбивав. Можливо, на останніх допитах він змінив свої свідчення. Я їх не бачив, тому не можу щось стверджувати.

— Вдова екс-голови МВС Юрія Кравченка Тетяна стверджує, що її чоловік не замовляв убивство Гонгадзе. На її думку, Олексій Пукач бреше...

— Чи є у вдови Кравченка докази того, що Пукач бреше? Я про це поки не чув. Моя думка викладена в першій же заяві, яка написана в міліції через декілька годин після того, як мене побили. Я написав, що це зробили міліціонери за наказом Кравченка на замовлення Кучми. Це було ще тоді, коли Гонгадзе був живий.

До речі, під час того, як ми знайомилися зі справою, нам не показали справу Кравченка. Я думаю, що її на процесі не буде.

— Тобто вони вказують на те, що Кравченко замовник, але в той же час не долучають його справу...

— Кравченка «прибрали» як головного свідка. А нас взагалі усунули від неї. Вони не хочуть долучати її до нашої з Гонгадзе справи, як і багато чого іншого. Для чого? Для того, щоб замовники не були названі ніколи.

— При цьому постійно вигадуються якісь версії...

— Так, висували різні версії. Були заяви про те, що Гонгадзе бачили у Львові, що я десь бігав голий, але далі розмов нічого не рухалося, тому що все воно будувалося на брехні. Взяти, наприклад, ті ж самі заяви Кучми про причетність іноземних спецслужб до вбивства Гонгадзе. Виникає запитання — до мого побиття теж спецслужби причетні? Справа в іншому. Насправді покійний вже генерал Фере ще при Щербицькому був тим, ким був Пукач при Кравченку. Це була людина, яка очолювала зовнішню розвідку. Вони, так само як і мене, вивозили дисидентів за місто і били. Ці методи застосовувалися ще в 1960 — 1970-ті рр. Тому Фере при Кучмі всіх консультував, як це треба робити. Кравченко починав з того, що був помічником Фере, а Пукач — Кравченка. Це така спадкоємність. Ви ж подивіться на їхню кар’єру. Вони самі свого часу вигадали ці методи боротьби з опонентами, які використовують і досі. Тому не треба говорити всілякі нісенітниці про іноземні спецслужби, бо це свідчить про те, що вони так і залишилися керівниками парткомів.

Більш того, все це є спадкоємством минулих режимів. Наприклад, сталінського. Вони так звикли.

Справа не в Гонгадзе і не в мені. Мені пощастило, йому, на жаль, ні. Справа в тому, що за нами стоять не десятки і не сотні, а тисячі людей, яких за допомогою механізму залучення правоохоронних органів пресували, вбивали. Я переконаний, що подібні речі відбувалися і в політиці, і в економіці. Просто те, що сталося з нами, спливло на поверхню. А розслідувалося, тому що цього вимагала міжнародна спільнота. Інакше все це забули б, як і решту тисячі вбивств, які були скоєні цим механізмом. Тому засуджуємо ми в цій справі не конкретних людей, а в цілому принцип застосування силових методів у боротьбі з ідеологічними опонентами.

Я насправді не дуже публічна людина, живу приватним життям. Але вважаю своїм громадянським обов’язком коментувати все, що стосується цієї справи. Тому що все це стосується не тільки мене особисто (я б ніколи просто так не спілкувався з журналістами), а і всієї нашої організації (благодійний фонд «Українська перспектива». — Авт.). Свого часу Сергію Одаричу (один з активних членів «Української перспективи» в кінці 1990-х — на початку

2000-х рр., нині мер Черкас. — Авт.) стріляли в ноги. Били нашого спонсора — генерального директора видання «Галицькі контракти» Сергія Каунова. Після цього він два місяці лежав в лікарні з переламаною щелепою. Навіть гірше — є убита людина в Донецьку (Олександр Якименко — голова донецького осередку правозахисної організації «Ми», вбитий 2000 року в Донецьку. — Авт.), яку викликав прокурор міста і попередив, що якщо він продовжуватиме розповсюджувати газетні матеріали, де ми сперечалися з президентом Кучмою щодо Конституції, для нього це закінчиться погано. Його спалили в машині прямо на очах у родини. І все це робили одні і ті ж самі люди. Просто у нас немає доказів.

Після таких методів, звичайно, багато людей бояться. Наприклад, всі мої рідні казали, що я дурний, що написав заяву: тебе побили — а ти мовчи й не рипайся. Всі звикли, що це система, проти якої не попреш. А люди, які створили таку систему, на це й розраховують.

— Сьогодні ми маємо свіжий приклад — зникнення харківського журналіста Василя Климентьєва.

— Я вважаю, що ситуація навколо зникнення харківського журналіста пов’язана з тим, що існує справа Гонгадзе. Прецедент вже створено. Тому суспільство так швидко і відреагувало на зникнення Климентьєва. Я пригадую одну з програм у Савіка Шустера, де був присутній і я, але мені там так і не дали слова. Зате деякі представники влади закликали: все треба забути — перестати бігати з цими фотографіями, а краще допомогти дітям і мамі Гонгадзе. Тобто влада нас закликає до того, щоб ми не були солідарними. Якщо ми їм пробачимо цю справу (замовники так і не будуть покарані), ми ще матимемо багато таких випадків, як з Климентьєвим. Наша солідарність — це наш захист.

— Якщо у влади немає сил (бажання, волі) назвати та покарати замовників цієї справи, можливо, її треба заморозити і не подавати періодично подробиці вбивства, щоб не травмувати постійно суспільство?

— Я сам противник усіх цих подробиць. Але суть в іншому — влада вбила людину за ідеологічне переконання, за те, що вона опонувала не зброєю, а словом. Тобто проти слова вони висувають силу. Я не вважаю, що треба заморозити цю справу. Навпаки, якщо ми мовчатимемо, завтра прийдуть за кожним із нас: сьогодні підприємці, завтра студенти, післязавтра ще хтось. Я не вірю в чистоту опозиції, але коли проти неї діють несправедливими методами, то ми маємо їх захищати, щоб захистити себе. Взяти той же Податковий кодекс. Він виписаний таким чином, щоб кожен підприємець став злочинцем, тому що він не зможе прожити на нові задекларовані податки. А якщо він стане злочинцем, його треба судити. Таким чином, вони всіх нас беруть під ковпак.

Щодо нашої з Гонгадзе справи у влади абсолютно прагматичні розрахунки. Поки Литвин штампує закони, він їм потрібний, а як тільки вони проведуть вибори і він не пройде до Верховної Ради, тоді можна буде віддати його «на закланіе» міжнародній спільноті. Хто він їм — брат, сват? Особливої любові там немає. Тому його можуть швидко списати. Що стосується Кучми, то за ним стоїть сім’я з великими статками. Зрозуміло, що ці мільярди можуть включитися в політичну боротьбу, а владі таке не потрібно. Тому вона триматиме їх на якомусь повідку навколо трону, щоб вони не фінансували і не створювали ніяких опозиційних партій, рухів. У нинішньої влади особисто до Кучми немає ніяких сентиментів як до Президента чи особистості.

— Але чи виграє влада від застосування сили? Чи прийдуть, наприклад, ті ж закордонні інвестиції, про які так багато говорять? Можливо, варто все ж таки розкрити цю справу?

— Сучасна влада і капітал не зацікавлені у тому, щоб в Україну йшли інвестиції. Тому що все це вимагає демократичних норм поведінки — боротьбу з корупцією, дотримання різних свобод. Крім того, в момент, коли в країні все ще йде «дєльож», коли не поділена земля, нікого сюди не пустять. Влада може лише говорити про свободу слова, інвестиції, модернізацію — про все що завгодно, але робити зовсім інше. Вони в Україні самі хазяї, навіщо їм хтось іще?

— Особисто ви вірите в розкриття вашої з Гонгадзе справи в перспективі?

— Коли після побиття написав заяву, навіть не мав надії, що буде порушено кримінальну справу. Її не порушували, поки не зник Гонгадзе. Потім з’явилися плівки Мельниченка. Щось почало рухатися. Але правоохоронні органи робили все, щоб не розслідувати наші справи. Після того, як Ющенко став президентом, він дав гарантії Кучмі, що по замовникам робитися нічого не буде. Протягом кількох місяців одразу були знайдені виконавці, а коли знадобилося щось оживити, витягли Пукача. Спецслужби і правоохоронні органи завжди знали, де він є. Зараз — спроба поставити на ньому крапку.

Так ми поступово і рухаємося. Ми не знаємо, що у нас буде завтра чи післязавтра, через рік чи два. Можливо, відбудуться такі ж самі події, як у Тунісі чи Єгипті. Адже так пресувати народ не можна. Ми ж знаємо, що навіть імперії розпадаються. І Російська імперія теж приречена на розпад. Навіть у існуючому варіанті. Вони можуть робити якісь спроби захопити нас, але в історичній перспективі Росія програє. В результаті всіх нас чекає Європа. Там ми і об’єднаємося. Як це відбулося між французами і німцями. Справа в тому, що за роки нашої незалежності українське суспільство потроху розвивається. А це означає, що воно не буде сидіти склавши руки.