«Наша солидарность — это наша защита»

Выдающаяся современная украинская писательница Лина Костенко в своем недавно представленном романе «Записки українського самашедшого» много внимания уделяет делу убийства Гонгадзе. Ведя хронику событий за 2000 год, она пишет, что в XXI век мы входим с непохороненным телом. Но тело не похоронили и через десять лет. Поэтому во второе десятилетие XXI века мы также вступаем с непохороненным телом. Это издевательство над родными, над всеми, кто причастен к этому делу, вообще над всем обществом. Казалось бы, все обо всем уже знают, но поставить точку в этом деле никто не решается. Зато периодически мы узнаем о каких-то новых версиях убийства, подробности, как это происходило. То есть общество постоянно держится в напряжении, можно даже сказать, отравляется новыми порциями негативной информации, при этом не получая конечного результата — торжества справедливости и верховенства права. О подробностях дела говорим с журналистом и правозащитником Алексеем Подольским, которому за три месяца до убийства Гонгадзе в аналогичной ситуации повезло остаться живым.

— Алексей Игоревич, на днях Печерский райсуд Киева отказал представителю вдовы убитого журналиста Мирославы Гонгадзе Валентине Теличенко и вам, как пострадавшему по делу Пукача, в удовлетворении жалобы об отмене постановления Генпрокуратуры о закрытии дела в отношении Пукача в части совершения заказанного убийства. Почему?

— Немногие обращают внимание, но в постановлении ГПУ сказано, что «Пукач выполнял преступный приказ Кравченко (экс-министр внутренних дел, покойный. — Авт.) и других, не установленных следствием лиц». Я в прошлом офицер, поэтому знаю, что в армии даже солдат может получить приказ от ограниченного круга лиц. А чем выше должность, тем более узкий круг лиц, которые могут отдавать приказы. Пукач был начальником Главного управления уголовного розыска департамента внешнего наблюдения МВД Украины. Исходя из статуса этой должности, он мог выполнять приказы только министра (во время отсутствия министра его первого заместителя) и президента Украины. Он даже заместителям не подчинялся. А это значит, что Генеральная прокуратура и Печерский суд фактически признали Кучму заказчиком убийства Гонгадзе. Потому что «неустановленные следствием лица», в действительности, установлены, ведь, по их словам, это был приказ. Следовательно, они противоречат сами себе. Если прокуратура настаивает на том, что это был не заказ, а именно приказ, то, повторяю, приказ Пукачу на тот момент могли отдавать только два лица в государстве — министр МВД Кравченко и президент Кучма. Кравченко — они уже назвали, а «неустановленными следствием лицами» практически признан Кучма.

Но это не все. Есть и другие примеры, когда судья в своем решении в «пункте в» обвинения пишет: «доводы потерпевших (то есть меня): убийство человека, который исполняет свои общественные обязанности». Хотя я об этом никогда не говорил и не упоминал. Я вообще об этом «пункте в» не знал. А судья меня упрекает, что мои доводы по поводу этого пункта не отвечают закону. Как так с человеком можно вести себя? Судья в своем постановлении пишет то, что я не говорил. Это просто мошенничество.

— Вряд ли сегодня фамилии заказчиков являются секретом для страны. Почему их и до сих пор пытаются отмыть?

— Потому что власть является адвокатом этих фамилий. Уже 11 лет она пытается снять с них ответственность. Для чего сегодня ГПУ убирает слово «заказ»? Для того, чтобы облегчить вину Пукача. Они, таким образом, спасают его от пожизненного заключения. Ведь «убийство на заказ» влечет за собой «отягощающее обстоятельство», что карается пожизненным заключением. Это первое. Второе. Если нет заказа, я так понимаю, что на суде они не будут по сути разбирать эти вопросы. Потому что когда шел суд над рядовыми исполнителями, все наши попытки говорить о заказчиках наталкивались на слова судьи: «Это не является предметом рассмотрения этого суда». Мы говорили о том, что необходимо приобщить к делу «пленки Мельниченко», вызывать его в суд, но все это не имело эффекта. Слово «заказ» убрано для того, чтобы в будущем не упоминать фамилии заказчиков. Судьи, на все наши призывы разобраться по сути, будут отвечать нам, что это не является предметом рассмотрения этого суда. Нам сегодня подсовывают какую-то совсем другую мотивацию о том, что якобы Пукач преследовал какие-то личные цели. Одним словом, у меня создается такое впечатление, что сегодняшнее расследование — это попытка провести процесс над одним Пукачем. Осудить его и отложить дело в долгий ящик.

— Бывший адвокат Алексея Пукача Олег Мусиенко заявил, что Пукач пытается убедить следствие в том, что убивать журналиста Георгия Гонгадзе он не хотел, хотя и не отрицает факт получения «преступного приказа»...

— Сегодня Пукач, возможно, так и утверждает. Но в материалах, с которыми мы ознакомились два месяца назад, этого не было. Там он везде утверждает, что получил приказ «убить» и сознательно убивал. Возможно, на последних допросах он изменил свои показания. Я их не видел, поэтому не могу утверждать.

— Вдова экс-главы МВД Юрия Кравченко Татьяна утверждает, что ее муж не заказывал убийства Гонгадзе. На ее взгляд, Алексей Пукач врет...

— Есть ли у вдовы Кравченко доказательства того, что Пукач врет? Я об этом пока не слышал. Мое мнение изложено в первом же заявлении, написанном в милиции через несколько часов после того, как меня избили. Я написал, что это сделали милиционеры по приказу Кравченко по заказу Кучмы. Это было еще тогда, когда Гонгадзе был жив.

Кстати, когда мы знакомились с делом, нам не показали дело Кравченко. Я полагаю, что его на процессе не будет.

— То есть они указывают на то, что Кравченко заказчик, но в то же время не приобщают его дело...

— Кравченко «убрали» как главного свидетеля. А нас вообще отстранили от него. Они не хотят приобщать его к нашему с Гонгадзе делу, как и многое другое. Для чего? Для того чтобы заказчики не были названы никогда.

— При этом постоянно придумываются какие-то версии...

— Да, выдвигались разные версии. Были заявления о том, что Гонгадзе видели во Львове, что я где-то бегал голый, но дальше разговоров ничего не двигалось, потому что все это строилось на лжи. Взять, например, те же заявления Кучмы о причастности иностранных спецслужб к убийству Гонгадзе. Возникает вопрос: к моему избиению тоже спецслужбы причастны? Дело в другом. На самом деле покойный уже генерал Фере еще при Щербицком был тем, кем был Пукач при Кравченко. Это был человек, возглавлявший внешнюю разведку. Они — так же, как и меня — вывозили диссидентов за город и избивали. Эти методы применялись еще в 1960—1970 гг. Поэтому Фере при Кучме всех консультировал, как это нужно делать. Кравченко начинал с того, что был помощником Фере, а Пукач — Кравченко. Это такая преемственность. Вы же посмотрите на их служебную карьеру. Они сами в свое время придумали эти методы борьбы с оппонентами, которыми пользуются до сих пор. И не нужно говорить всякую ерунду об иностранных спецслужбах, потому что это свидетельствует о том, что они так и остались руководителями парткомов.

Более того, все это является наследованием прошлых режимов. Например, сталинского. Они так привыкли.

Дело не в Гонгадзе и не во мне. Мне повезло, ему, к сожалению, нет. Дело в том, что за нами стоят не десятки и не сотни, а тысячи людей, которых с помощью механизма привлечения правоохранительных органов прессовали, убивали. Я убежден, что подобные вещи происходили и в политике, и в экономике. Просто то, что произошло с нами, всплыло на поверхность. А расследовалось, потому что этого требовало международное сообщество. В противном случае все это забыли бы, как и все другие тысячи убийств, совершенных этим механизмом. Поэтому осуждаем мы в этом деле не конкретных людей, а в целом принцип применения силовых методов в борьбе с идеологическими оппонентами.

Я на самом деле не очень публичный человек, живу частной жизнью. Но считаю своим гражданским долгом комментировать все, что касается этого дела. Потому что все это затрагивает не только меня лично (я бы никогда просто так не общался с журналистами), но и всю нашу организацию (благотворительный фонд «Украинская перспектива». — Авт.). В свое время Сергею Одаричу (один из активных членов «Украинской перспективы» в конце 1990-х — в начале 2000-х гг., ныне мэр Черкасс. — Авт.) стреляли в ноги. Избивали нашего спонсора, генерального директора издания «Галицькі контракти» Сергея Каунова. После этого он два месяца лежал в больнице с проломленной челюстью. Даже хуже — у нас есть убитый человек в Донецке (Александр Якименко — председатель донецкой ячейки правозащитной организации «Мы», убитый в 2000 году в Донецке. — Авт.), которого вызывал прокурор города и предупредил, что если он будет продолжать распространять газетные материалы, где мы спорили с президентом Кучмой относительно Конституции, для него это кончится плохо. Его сожгли в машине прямо на глазах у семьи. И все это делали одни и те же люди. Просто у нас нет доказательств.

После таких методов, конечно, многие люди боятся. Например, все мои родные говорили, что я дурак, что написал заявление. Тебя избили, а ты молчи и не рыпайся. Все привыкли, что это система, против которой не попрешь. А люди, создавшие такую систему, на это и рассчитывают.

— Сегодня мы имеем свежий пример — исчезновение харьковского журналиста Василия Климентьева.

— Я считаю, что вся эта ситуация вокруг исчезновения харьковского журналиста связана с тем, что существует дело Гонгадзе. Прецедент уже создан. Поэтому общество так быстро и отреагировало на исчезновение Климентьева. Я вспоминаю одну из программ Савика Шустера, где присутствовал и я, но мне там так и не дали слово. Зато некоторые представители власти призывали: все нужно забыть — перестать бегать с этими фотографиями, а лучше помочь детям и маме Гонгадзе. То есть власть нас призывает к тому, чтобы мы не были солидарными. Если мы им простим это дело (заказчики так и не будут наказаны), у нас еще будет много таких случаев, как с Климентьевым. Наша солидарность — это наша защита.

— Если у власти нет сил (желания, воли) назвать и наказать заказчиков этого дела, возможно, его нужно заморозить, и не подавать периодически подробности убийства, чтобы не травмировать постоянно общество?

— Я сам противник всех этих подробностей. Но суть в другом — власть убила человека за идеологическое убеждение, за то, что он оппонировал не оружием, а словом. То есть против слова они выдвигают силу. Я не считаю, что нужно заморозить это дело. Напротив, если мы будем молчать, завтра придут за каждым из нас. Сегодня предприниматели, завтра студенты, послезавтра еще кто-то. Я не верю в чистоту оппозиции, но когда против нее действуют несправедливыми методами, то мы должны ее защищать, чтобы защитить себя. Взять тот же Налоговый кодекс. Он написан таким образом, чтобы каждый предприниматель стал преступником, потому что он не сможет прожить на новые задекларированные налоги. А если он станет преступником, его нужно судить. Таким образом, они всех нас берут под колпак.

Относительно нашего с Гонгадзе дела во власти абсолютно прагматичные расчеты. Пока Литвин штампует законы, он им нужен, а как только они проведут выборы и он не пройдет в Верховную Раду, тогда можно будет отдать его как «агнца на заклание» международному сообществу. Кто он им — брат, сват? Особенной любви там нет. Поэтому его могут быстро списать. Что касается Кучмы, то за ним стоит семья с большим состоянием. Понятно, что эти миллиарды могут включиться в политическую борьбу, а власти это не нужно. Поэтому она будет держать их на каком-то поводке вокруг трона, чтобы они не финансировали и не создавали никаких оппозиционных партий, движений. У нынешней власти лично к Кучме нет никаких сантиментов как к президенту или личности.

— Но выигрывает ли власть от применения силы? Придут ли, например, те же зарубежные инвестиции, о которых так много говорят? Возможно, стоит все же раскрыть это дело?

— Современная власть и капитал не заинтересованы в том, чтобы в Украину шли инвестиции. Потому что все это требует демократических норм поведения — борьбу с коррупцией, соблюдение разных свобод. Кроме того, в момент, когда в стране все еще идет «дележ», когда не разделена земля, никого сюда не пустят. Власть может лишь говорить о свободе слова, инвестициях, модернизации, обо всем, что угодно, но делать совсем другое. Они в Украине сами хозяева, зачем им кто-то еще.

— Лично вы верите в раскрытие вашего с Гонгадзе дела в перспективе?

— Когда я после моего избиения написал заявление, у меня даже не было надежды, что будет возбуждено уголовное дело. Его не возбуждали, пока не исчез Гонгадзе. Потом появились пленки Мельниченко. Что-то начало двигаться. Но правоохранительные органы делали все, чтобы не расследовать наши дела. После того, как Ющенко стал президентом, он дал гарантии Кучме, что по заказчикам делаться ничего не будет. В течение нескольких месяцев сразу были найдены исполнители, а когда нужно было что-то оживить, вытащили Пукача. Спецслужбы и правоохранительные органы всегда знали, где он находится. В настоящий момент есть попытка поставить на нем точку.

Так мы постепенно и двигаемся. Мы не знаем, что у нас будет завтра или послезавтра, через год или два. Возможно, у нас произойдут такие же события, как в Тунисе или Египте. Ведь так прессовать народ нельзя. Мы же знаем, что даже империи распадаются. И Российская империя тоже обречена на распад. Даже в нынешнем варианте. Они могут делать какие-то там потуги, чтобы захватить нас, но в исторической перспективе Россия проигрывает. В результате всех нас ожидает Европа. Там мы и объединимся. Как это произошло между французами и немцами. Дело в том, что за годы нашей независимости украинское общество понемногу развивается. А это значит, что оно не будет сидеть сложа руки.