Чи можна «оживити» Мінський процес?

Франція разом з Німеччиною була ініціатором Мінську-2, відомого як Комплекс заходів щодо виконання Мінських угод. Однак минуло більше року від підписання цього документа за участі українського та російського лідерів Петра Порошенка і Володимира Путіна у Мінську, але фактично жоден із 13 пунктів домовленостей не виконано. Більше того, російська сторона постійно звинувачує Україну у невиконанні своєї частини Мінських домовленостей, не виконавши перших головних пунктів — припинення вогню, відведення важких озброєнь від лінії протистояння і забезпечення моніторингу ОБСЄ.

«День» скористався присутністю президента Центру вивчення та дослідження політичних рішень Ніколя Тензера (Париж) на Київському безпековому форумі, щоб розпитати його про бачення шляхів імплементації Мінських домовленостей і ставлення правого і лівого спектру політичних сил до російської агресії на Донбасі.

«РОСІЯ ВІД САМОГО ПОЧАТКУ НЕ ВИКОНУЄ УМОВ МІНСЬКИХ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ»

— Я вважаю, що саме Росія від самого початку не виконує умов Мінських домовленостей. На мою думку, Мінські домовленісті повністю мертві. Ми спостерігаємо нову форму агресії на Донбасі, там є російські солдати. І до того ж пролунала чітка заява ОБСЄ, що Росія та сепаратисти відмовляються сприйняти міжнародний контроль за виборами. А без міжнародного контролю це означатиме, що Росія та всі підтримувані нею формування матимуть повний контроль за процесом виборів, який буде абсолютно не справедливий. Окрім цього, існує проблема двох мільйонів біженців, які змушені були виїхати з цього регіону. Відтак вибори не можуть бути справедливими і чесними. Я розумію, що в Україні багато хто не бажає виконувати Мінські домовленості у той час, коли продовжується російська агресія. Більше того, Росія намагається представити себе гарантом виконання Мінських угод, що є справжнім вимислом. Адже насправді сепаратисти не починали б війну, знаючи, що Росія не буде їх підтримувати. І я вважаю неправильною заяву міністра закордонних справ Німеччини, що обидві сторони не виконують Мінські домовленості. Бо порушення угод з боку обох сторін є різними.

— То яким може бути вихід з цієї кризи?

— На мою думку, головна мотивація Франції та Німеччини при  ухвалені Мінських угод полягала в збереженні життів. Оскільки у ЄС не було бажання втручатися військовим чином у цей конфлікт, то єдиним рішенням було просто уникнення кровопролиття. Знаючи ситуацію на місці і враховуючи відсутність можливої відповіді на російську агресію, Мінські угоди не можуть бути імплементованими. Від самого початку всі, враховуючи Олланда і Меркель, чудово знали, що Мінські домовленості не призведуть до стабільної ситуації, бо вони є несправедливими. Тому метою Франції та Німеччини було виграти час.

Відтак ми повинні займати тверду позицію щодо Росії, не лише продовжувати, а й розширяти санкції проти неї. Іншого шляху немає.

— Ви вважаєте, що так і буде зроблено, бо відомо, що деякі країни-члени ЄС виступають за скасування санкцій?

— Досі всі 28 країн Євросоюзу підтримують санкції, включаючи Угорщину та Словаччину. Звісно, що є зацікавлені групи, деякі люди, на яких впливає Росія і які говорять, що ми маємо зняти санкції. Але це меншість. І я можу сказати, що президент Франції Франсуа Олланд проти скасування будь-яких санкцій. Німецький уряд, можливо, є більш розділеним, там є деякі політики, зокрема від Соціал-демократичної партії, які виступають за переговори з Росією, пристосування до неї. Я не думаю, що це розумна позиція, бо Росія стає ще більш агресивною, ніж будь-коли і не тільки по відношенню до України, а й щодо балтійських держав. Тому, повторюсь, не може й бути питання про скасування санкцій, скоріше, нам треба їх посилити, ніж знімати.

— Зазвичай у Франції праві підтримували Україну, а зараз у вашій країні лише ліві, зокрема Олланд, виступають на підтримку нашої країни. Чому так сталося?

— Мені справді дуже соромно через деяких французьких політиків. І не лише за людей із ультраправих, як Марі Ле Пен, чи радикальних лівих, як Меланшон, а також республіканців — консервативної партії, які підтримують і залицяються до Путіна як-от екс-президент Саркозі чи екс-прем’єр Франсуа Фійон, які є прихильниками і хорошими друзями Путіна. І це сором. Деякі члени парламенту, зокрема Тьєрі Мар’яні, підтримують Путіна та кривавий режим Башара Асада.

Якщо ми говоримо про консерваторів, то дуже цікавим є колишній прем’єр-міністр Ален Жюппе. Він справді може бути номінованим у кандидати в президенти від правого політичного спектру. Жюппе якраз займає тверду позицію проти Путіна та Росії. І думаю, що це добра новина. Навіть якщо ми подивимось на інших кандидатів у президенти у консервативному таборі, то депутати національних зборів Ерве Маритон і Брюно Ле Мер займають  тверду позицію проти Путіна. Втім праві консервативні партії у Франції є розділеними на тих, хто підтримує Путіна, і тих, хто має більш реалістичний погляд на те, якою є зараз Росія.

— Чому так відбувається: через брак знань про Україну чи з інших причин?   

— По-перше, у нас є люди, які головним чином займають антиамериканську позицію і виступають проти ЄС. По-друге, є люди, які мають особистий інтерес у захисті путінської Росії. Окрім того, деякі люди у правому крилі політичного спектру в захваті від сильної людини, сильного режиму. І я вважаю, це справжньою проблемою.

«ФРАНЦУЗИ НЕ МАЮТЬ ГЛИБОКИХ ЗНАНЬ ПРО СИТУАЦІЮ В УКРАЇНІ, ЇЇ ГЕОПОЛІТИЧНЕ ЗНАЧЕННЯ»

— Що, на вашу думку, має робити Україна, щоб французькі політики краще знали про те, що відбувається у нашій країні, про українські прагнення? Ми знаємо, що навіть президент Ширак у розмові з Бушем-молодшим говорив, що Україна — частина Росії.

— Справді, французи не мають глибоких знань про ситуацію в Україні, її геополітичне значення. І знову-таки, не знаю, з якої причини, але деякі люди зачаровані Росією. Ми, французи, та українці повинні розмежувати Путіна та Росію. У Росії є великі люди, вчора на панелі брала участь Лілія Шевцова, окрім того, багато людей вийшло на вулиці після вбивства Нємцова. У далекій перспективі було б чудово співпрацювати з Росією, а з путінським режимом це неможливо.

— Але ж Путін змінив політичну культуру в країні, змінив націю...

— Так, ми можемо навіть говорити про промивання мізків. І це справжня проблема. Через промивання мізків росіяни не розуміють, що таке демократія, права людини, свобода преси. Заради росіян і міжнародної безпеки справді важливою є зміна режиму. Французький уряд та ЄС мають чітко висловлюватись щодо цієї проблеми.

«ЛЮДИ ПРИ ВЛАДІ МАЮТЬ ДІЯТИ БІЛЬШ ВІДПОВІДАЛЬНО»

— Що має бути зроблено обома сторонами, щоб французькі компанії йшли та інвестували в Україну?

—  Я відвідував Україну більше 10 разів до 2013 року і бачив проблеми з корупцією, яка є серйозною перешкодою для бізнесу. Але я вважаю, що тут на перспективу є величезний потенціал. І ми маємо допомогти Україні.

У нас дуже великі очікування від нового уряду. Реальна проблема полягає в тому, що країна, яка є жертвою агресії, має бути більш бездоганною, ніж агресор.

Я один із тих, хто підтримує Україну від самого початку незалежності, я був палким прихильником Майдану. За моїми повідомленнями у Twitter ви можете побачити, як я підтримую українську справу. Можливо, не багато французів діють подібним чином.

Коли у Раді відбуваються бійки, то це створює поганий імідж. І французи, побачивши це по телебаченню, часом кажуть мені: «Ви захищаєте таких людей». Тому мені дуже складно сказати «Немає проблем в Україні», коли існують проблеми легітимності та іміджу. І те, що сталося з «Панамськими файлами» та відставкою Яценюка, це справжнє пробудження. Я вважаю, що люди при владі мають діяти більш відповідально.

«ЄС МАЄ НАДІСЛАТИ ДУЖЕ ЧІТКИЙ СИГНАЛ УКРАЇНЦЯМ ПРО СПРИЯННЯ ЧЛЕНСТВУ»

— Оскільки ви тривалий час відвідуєте Україну, стежите за подіями в  нашій країні — то чи додається вам оптимізму щодо європейської перспективи для нас, враховуючи, зокрема, голландський референдум, на якому голландці проголосували проти Угоди про асоціацію між Україною та ЄС?

— Я давно виступаю за членство України в ЄС і вважаю, що в перспективі ваша країна стане членом ЄС. Але я знаю, що до цієї мети довгий шлях. Це включення до українського законодавства європейського зведення законів, боротьба з корупцією, реформування судової системи. ЄС має надіслати дуже чіткий сигнал українцям про сприяння членству, бо це допоможе Україні модернізуватись і боротися зі своїми проблемами. Я вважаю, що це частина гри, і я один із тих у Франції, можливо, не більшість, хто виступає за розширення ЄС не тільки з приєднанням України, а й балканських країн, можливо, пізніше й Туреччини.