Iзраїльський прагматизм

Світові ЗМІ знову повідомляють про обмін ударами між Ізраїлем і палестинськими бойовиками з Сектору Газа. І це відбувається після того, як нещодавно в Аннаполісі керівники Ізраїлю і Палестинської Автономії в присутності політичного керівництва США домовилися протягом наступного року створити дві держави. До того ж днями в Парижі було зібрано допомогу палестинцям на суму 7,5 млрд. доларів. Яким усе ж таки бачиться Ізраїлю вирішення палестино-ізраїльського конфлікту наступного року, коли фактично триває війна? Як в Ізраїлі ставляться до ситуації, яка останнім часом розгортається навколо іранської ядерної програми та публікації американськими розвідувальними організаціями звіту про цю програму? Якими були поточного року досягнення у відносинах між Україною та Ізраїлем? Чи визнає ізраїльський парламент Голодомор геноцидом українського народу? Про це — «Дню» в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні Зіни КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.

— Поставлене вами запитання дуже правильне й актуальне. Але потрібно все ж таки роз’яснити ситуацію. В Аннаполісі насправді відбувалася конференція, в якій брав участь Ізраїль і лише частина Палестинської Автономії. А саме — Західний Берег, де розташована резиденція пана (Абумазана) Махмуда Аббаса, з яким ми ведемо переговори. Ви згадали про ракетний обстріл з території Сектору Газа. Суть проблеми полягає в тому, що в цьому Секторі править ХАМАС, який є терористичною організацією і таким визнаний не лише нами, а й Європейським співтовариством та США. ХАМАС не прийняв ні Аннаполіса, ні поновлення переговорного процесу. Більше того, ця організація весь час продовжує твердити, що вона не визнає Ізраїль і боротиметься з ним силовими методами.

Насправді, ракетні удари з боку Сектору Газа по півдню нашої країни здійснюються весь час. За весь 2007 рік на Ізраїль було випущено близько 2300 ракет. На щастя, не всі вони падають на житлові райони або на мирне населення. Багато які ракети не долітають. Проте страждає весь південь країни, й у відповідь Ізраїль змушений завдавати ударів. Внаслідок ситуації, яка склалася, нашим партнером в переговорному процесі є політичне керівництво палестинців лише на Західному Березі на чолі з президентом Аббасом, який готовий вести переговори та прийняв конференцію в Аннаполісі, підписав із Ізраїлем двосторонню декларацію. У цьому документі конкретно підтверджується намір щодо створення Палестинської держави. Також вирішено створити двосторонню ізраїльсько-палестинську комісію, яка займатиметься практичною стороною виконання намірів. Повторюю, зараз відновлено двосторонній переговорний процес, але лише з однією частиною Палестинської Автономії. Друга частина, яка — в Секторі Газа, продовжує обстрілювати Ізраїль і не визнає його, і це незважаючи на те, що ми вивели поселенців і військо з цього Сектору. Інакше кажучи, сьогодні ми ведемо переговорний процес лише з частиною Палестинської Автономії.

Хочу нагадати про те, що два викрадені «Хізбаллою» ізраїльських солдата-резервіста перебувають у застінках у Лівані, а викрадений ХАМАСом один солдат — у Секторі Газа. І в нас немає доступу до них. Всупереч усім існуючим міжнародним конвенціям, їх тримають як розмінну карту. Це дуже велика проблема не лише гуманітарного характеру, а й політичного. У нашій країні ціна кожного людського життя незмірно велика, а безпека кожного солдата і турбота про нього Ізраїлю не береться під сумнів. Джерела цього містяться в іудаїзмі.

Одна з наших вимог — повернути наших солдатів. Світ підтримує нас. Але факт залишається фактом. Рік закінчується, а хлопці залишаються в застінках. Доля двох фактично невідома, бо «Хізбалла» не дозволяє писати їм листи і Червоному Хресту відвідувати їх. Ця проблемна ситуація згадується в контексті будь-яких переговорних процесів.

— Пані посол, чи бачаться вам можливості якимсь чином все ж таки залучити чи примусити до переговорів цю частину палестинців? Адже для всіх палестинців, мабуть, загальною метою є створення Палестинської держави?

— Напевно, так воно і є. Південна частина Палестинської Автономії (Газа), фактично керована ХАМАСом, не готова на ті умови, на які погодилася друга частина палестинців на чолі з Аббасом. ХАМАС, звичайно, хоче мати Палестинську державу, але вона, з їхнього погляду, включає територію Ізраїлю. Потрібно зазначити, що насамперед від подібного екстремізму страждає саме палестинське населення. Йде війна, палестинське населення в Секторі Газа майже ізольоване, проте це не турбує керівництво ХАМАСу. Ви питаєте, хто може їх змусити вести більш реалістичну політику?

— Або скоріше підштовхнути на переговори? Чи може цьому сприяти зібрана в Парижі допомога палестинцям?

— Щодо допомоги. ХАМАС є ворогом Аббаса. Адже розкол стався внаслідок громадянської війни між екстремістами (ХАМАС) і більш прагматичною частиною палестинців на чолі з Аббасом (ФАТАХ), яка розгорілася влітку цього року. Звичайно, Аббас бачить єдину Палестинську державу. Але поки що, принаймні, ми не вбачаємо ніяких переміщень, які свідчать про можливості з боку президента Аббаса, вплинути на ХАМАС у Газі. Незважаючи на цю, дуже непросту внутріпалестинську ситуацію, в Парижі було скликано міжнародну конференцію країн-донорів для допомоги Палестинській Автономії.

Переважна більшість коштів, які зобов’язалися дати розвинуті країни, звичайно, повинна допомогти Західному Берегу. За нашими відомостями, деяка частина з них потрапить і до Сектора Газа. Але з боку Аббаса було дано обіцянки, що ці кошти не потраплять до рук терористів, тобто не використовуватимуться для нападу на Ізраїль, ведення терористичної діяльності проти Ізраїлю і проти самої Палестинської Автономії.

— До речі, Аббас також заявив, що розширення ізраїльських поселень на Західному Березі може бути перешкодою для переговорного процесу, який почався після Аннаполіса.

— З цього приводу я можу сказати, що в дорожній карті від 2003 року прописано, що Ізраїль зобов’язується не розширювати будівництво поселень. Ізраїль не відмовляється від своїх зобов’язань і не будує нові поселення, а розширює існуючі, в яких спостерігається природний приріст населення.

— Пані посол, якщо ще раз повернутися до Аннаполіса, то, мабуть, ця конференція дала старт палестино-ізраїльському врегулюванню. Але залишається питання, чи можна буде наступного року збирати плоди Аннаполіса?

— Так, ми сподіваємося, що Аннаполіс дав дуже добрий старт. Причому потрібно звернути увагу на два важливих елементи: перше — нарешті, відновлено мирний процес після стількох років застою. Довга перерва в переговорному процесі, яка відбулася не з нашої вини, включала жорстокий терор проти мирного населення Ізраїлю та військові операції у відповідь, на які ми були спровоковані. Друге: на цій важливій для Ізраїлю та Палестинської Автономії конференції вперше брало участь багато арабських і мусульманських країн, які однією своєю участю показали, що вони підтримують мирний процес. А важливо це тому, що більшість арабських країн досі не згодні на нормалізацію та дипломатичні стосунки з Ізраїлем, вбачаючи в ньому ворога. Сьогодні факт існування Ізраїлю на Близькому Сході не береться під сумнів. Участь арабських країн може покласти початок нормалізації стосунків між Ізраїлем і арабським світом. Ми вважаємо, що результати конференції позитивні, незважаючи на складності, про які я говорила вище. Процес створення Палестинської держави дуже складний: важко собі уявити створену Палестинську державу з території якої одночасно тривають терористичні дії та ракетні атаки проти Ізраїлю. Керівництву Палестинської автономії доведеться поборотися на своїй території для того, щоб створити свою державу.

Потрібно зазначити, що світ налаштований на те, щоб Палестинську державу було створено. Ізраїль також зацікавлений у доброму сусідстві з палестинцями. Це вирішило б проблеми для самих палестинців, а також полегшило б і нашу ситуацію в цьому регіоні. Так що всі сторони зацікавлені. Коли це станеться? Ось тут важко говорити про конкретний термін — адже існуючі проблеми не врегульовано.

— З одного боку, лідери вашої країни заявляють, що Ізраїль готовий піти на максимальні поступки. А де ця межа, якої не переступить ваша країна?

— Межа починається та закінчується поняттям безпеки для Ізраїлю. Вустами свого керівництва Ізраїль говорить давно про готовність піти на болісні для нас учинки, але, оскільки такої безпеки поки немає, поступки перебувають під питанням і є проблематичними. Якщо можна було б досягти припинення атак на південну частину нашої країни, повного припинення терору — ось тоді можна було б говорити про безпеку. Адже терор — це результат екстремістського світогляду, який виховується. Потрібно віддати належне нашим силам безпеки, терор на нашій території майже зупинено. Але це не означає, що його спроби не вчиняються. Кардинальний переворот, як я вже говорила, повинен статися, насамперед, у головах людей, і це дуже не просте завдання. А ми, коли йдеться про життя та здоров’я людей, насамперед, зобов’язані піклуватися про безпеку населення.

— Пані посол, чи не існує небезпеки, що при зміні уряду в Ізраїлі або Палестинській Автономії початий в Аннаполісі процес може загальмуватися? І, до того ж, багато експертів звернули увагу, що в даний момент обидва лідери є ослабленими і не користуються такою підтримкою в країні, як їхні попередники. Яку роль цей чинник може вiдіграти в мирному процесі?

— Не думаю, що початий процес може загальмуватися. Колишня практика показує, що зміна уряду в нашій країні не впливала на виконання угод. Навпаки, процес припинявся, коли Палестинська сторона порушувала угоди. Йдеться про прагматизм, іншого виходу немає. Будь-який уряд розуміє необхідність створення сусідньої держави — Палестинської. Але такого, яке визнавало б Ізраїль і добре сусідство з ним, і виключало би силові способи розв’язання проблем.

— Як в Ізраїлі ставляться до ситуації, яка останнім часом розгортається навколо іранської ядерної програми та публікації американським розвідтовариством звіту про цю програму. З одного боку, провідні західні країни наполягають на впровадженні нових санкцій із тим, щоб Іран зупинив програму збагачення урану. Захід побоюється, що на певному етапі збагачення Іран зможе все ж таки оволодіти технологією створення атомної бомби. З іншого боку, Росія та Китай не вбачають підстав для введення нових санкцій. Яким бачить Ізраїль розв’язання цієї проблеми, так, щоб Іран дійсно не оволодів ядерною зброєю?

— Для Ізраїлю поява цього звіту спецслужб США не змінила нічого. На жаль, навіть якщо, як написано у звіті 2003 року Іран припинив військову програму, він продовжує збагачувати уран, і не приховує цього. А збагачення урану, це — близька можливість створення військової ядерної програми. Міжнародне співтовариство не дійшло спільного висновку про те, коли Іран може досягнути рівня, за умови якого можна буде вже починати розвиток військового ядерного потенціалу. Але суть у тому, що вже існує база для його виникнення. Навряд чи звіт, навіть найбільш докладний і достовірний, може показати насправді, що зараз відбувається в Ірані.

Ізраїль це цікавить ще й тому, що Іран вустами свого президента закликає знищити Ізраїль — «стерти його з мапи світу». Тобто, ми вбачаємо в Ірані, й у його радикальному керівництві, пряму загрозу для нашого існування.

Іран, як відомо, також не визнає Голокосту. За умови існування такого роду відкритих загроз, наша країна не може відчувати себе у безпеці. Повертаючись до теми ядерного військового потенціалу Ірану, можна зазначити, що опублікований звіт був сприйнятий по-різному навіть у самих США. Ми продовжуємо дотримуватися своїх поглядів — варто продовжувати санкції Ради Безпеки ООН. І, сподіваємося, що так і буде надалі. У Раді безпеки було ухвалено поки що дві резолюції, які встановлюють санкції. Ми сподіваємося, що в результаті ядерної військової програми Іраном не буде створено. У цьому зацікавлена й світова спільнота.

— Пані посол, а чи не може Ізраїль, як у випадку з іракським ядерним центром, знову вдатися до нанесення ударів вже по іранських ядерних об’єктах, якщо світове співтовариство не зможе припинити ядерну програму Ірану?

— Ізраїль хотів би, щоб проблемою іранської військової ядерної програми займалося міжнародне співтовариство. Тому що Іран являє або може в майбутньому являти загрозу не лише для Ізраїлю, але й Європи, США та інших країн. Якщо не допоможуть санкції, тоді доведеться задуматися про пошуки інших можливостей розв’язання цієї проблеми. Але в будь-якому випадку, ця проблема повинна бути вирішена. Просто тому, що може бути надто пізно.

— Тоді, можливо, мають рацію США, які планують розмістити елементи ПРО в Європі, які призначені якраз для захисту від можливого запуску іранських балістичних ракет? Чи підтримує ваша країна такі американські плани?

— Вважаю, що буде знайдено ті способи розв’язання цієї проблеми, які задовольнили б інтереси всіх сторін. Що ж до Ізраїлю — повторюся: Іран являє собою загрозу для нашої країни, коли вважає, що може декларувати свої наміри, пов’язані з бажанням знищити Ізраїль.

— А тепер поговоримо про україно-ізраїльські відносини. Оскільки наближається кінець року, логічно підбити пiдсумки, хоча б попередні. Якими ви бачите за рік, що минає, досягнення у відносинах між Україною та Ізраїлем?

— Я знаходжуся тут менше року, але вже можу говорити про позитивні зрушення. По-перше, місяць назад здійснився візит вашого Президента, пана Ющенка, до Ізраїлю. Це був продуктивний і, я б сказала, інтенсивний візит, у ході якого Президент зустрівся практично зі всім нашим політичним керівництвом, виступав у Кнесеті, відвідував Інститут пам’яті Голокосту «Яд Вашем». І у вашій, й у нашій країні позитивно оцінили результати цього важливого візиту. Президенти обох країн підписали спільну декларацію, до якої, серед інших, включено пункт, що засвідчує необхідність створення спільної робочої групи, яка б вела діалог з історичних питань. Історія взаємовідносин між нашими народами, що жили пліч-о-пліч сторіччями, не завжди була проста. І нам слід над деякими болісними питаннями посидіти разом, поговорити, дослідити. Такий процес уже почався.

Незважаючи на всі політичні перипетії, економіка у вашій країні розвивається у потрібному напрямку. Ізраїль зацікавлений у розширенні економічних і ділових зв’язків з Україною. І про це також говорилося під час візиту Президента Ющенка.

— А з обранням Юлії Тимошенко на посаду прем’єра чи збільшиться інтерес ізраїльського бізнесу до присутності в Україні?

— Сподіваюся. Нове завжди хочеться бачити з позитивного боку. Пані Юлія Тимошенко цього року відвідувала нашу країну з неофіційним візитом, будучи в опозиції. Вона провела в нашій країні багато зустрічей і, сподіваюся, пам’ятає Ізраїль. А що стосується бізнесу, то він знаходиться там, де для нього створюються сприятливі умови.

— Народний депутат Фельдман, який був у складі української делегації, заявив після візиту Президента, що ізраїльський кнесет фактично готовий визнати Голодомор геноцидом. Коли це може статися?

— У ізраїльському парламенті (кнесеті) існують різні погляди стосовно визнання Голодомору геноцидом. Я не знаю, коли депутати в парламенті, в якому представлені різні партії та представники, дійдуть спільних поглядів із цього приводу. Можу лише сказати, що парламент — повністю незалежна інституція, і вирішуватиме це питання самостійно.

— Чи не стане поштовхом на користь такого рішення прийняття в Україні закону, в якому передбачено кримiнальну відповідальність за заперечення Голокосту та Голодомору? Такий законопроект уже подано Президентом на затвердження до Верховної Ради.

— Коли такий закон буде ухвалено, ми відстежуватимемо, як на це відреагує наш парламент. У будь-якому випадку, якщо говорити про Голокост нашого народу, зрозуміло, що такий закон слід оцінити позитивно. Адже в багатьох європейських країнах такий закон давно ухвалено. А у вашій країні є люди та видання, які пропагують заперечення Голокосту.

Трагедія українського народу, із загибеллю мільйонів людей, Голодомор — безумовно, не може та не повинен бути забутий. Про це сказано й у нещодавно ухваленій резолюції ЮНЕСКО.