«Ми рекомендуватимемо США та НАТО надати значно більшу безпекову допомогу Україні»

Днями в Україні перебувала група американських експертів, що представляли чотири різні інституції. Директор євразійського центру, колишній посол США в Україні Джон ХЕРБСТ — Атлантичну Раду. Старший науковий співробітник, колишній посол США в Україні Стівен Пайфер — Інститут Брукінгса. Чиказьку Раду з глобальних проблем представляв її президент Іво Даалдер. Центр нової американської безпеки — відставний генерал США Чарльз Волт і колишній помічник міністра оборони Джен Кодел.

Як розповів «Дню» в телефонній розмові пан Хербст, мета поїздки — оцінити поточні проблеми України в галузі безпеки. Повернувшись до Вашингтона, група збирається підготувати відповідні рекомендації для адміністрації США та НАТО.

«УКРАЇНА ЩОДНЯ ВИТРАЧАЄ НА ВІЙНУ $6-7 МЛН»

— Пане Хербст, рівно місяць тому перебуваючи в Києві, ви сказали в інтерв’ю нашому виданню, що Україна має дві головні проблеми — російську агресію і корупцію в середині країни. Щось змінилося? Україна є більш підготовленою протистояти Росії?

— Безсумнівно, українська армія зараз краще підготовлена, ніж рік тому чи дев’ять місяців тому. Але правдою також є те, що українська армія зазнала значних втрат, коли російські війська вторглися в Україну наприкінці серпня. Насамперед, попри «припинення вогню», яке було ухвалено 5 вересня і набрало чинності 9 вересня, українці втратили 225 солдатів. І ми чули з різних джерел, включаючи ОБСЄ, що, зазвичай, російські військові та сепаратисти є відповідальними за порушення режиму «припинення вогню». Ми також дізналися, що після ухвалення перемир’я у вересні російські сепаратисти додатково окупували 500 кв. км. української території. А це демонструє, що вони продовжують бути агресором. Ми знаємо, що на території України є російські солдати, російські озброєння, російські гроші фінансують сепаратистів. І це серйозна проблема до того ж не лише військова, а й економічна. Україна витрачає 6—7 млн доларів щодня на війну, яку росіяни ведуть проти неї. Отже, Захід повинен приділяти більше уваги цій серйозній проблемі. На мій погляд, Захід повинен надавати значно більшу військову допомогу, включаючи летальну зброю. Я не можу говорити за всю групу, якраз триває етап підготовки доповіді. Думаю, за два-три тижні ми її представимо. Я вважаю, ми будемо закликати до надання значно більшої безпекової допомоги Україні з боку США та НАТО.

— Заступник голови Сенатського комітету із закордонних справ Роберт Менендес закликав президента Барака Обаму повністю використати ухвалений закон «Про підтримку свободи в Україні». Як ви можете це прокоментувати?

— Безсумнівно, так і має бути зроблено. Я високо ціную зусилля сенатора Менендеса бути лідером у цьому питанні. Я особисто вірю, що ухвалений закон — це добрий крок, але не достатній. У законі йдеться про надання 350 млн доларів на безпеку протягом трьох років. А нам потрібно надати значно більше, ніж ця сума, і в даний момент.

«НОВИЙ СКЛАД КОНГРЕСУ США БУДЕ БІЛЬШ СХИЛЬНИМ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ»

— Тоді чи можна очікувати від Конгресу США, в якому, починаючи з цього року, дві палати перебувають під контролем Республіканської партії, нових ініціатив підтримки України, зокрема надання нашій країні статусу головного союзника НАТО?

— Я вважаю, що новий склад Конгресу в порівнянні з попереднім законодавчим органом США буде схильний до надання ще більшої підтримки Україні. Не знаю, чи новий Конгрес зосереджуватиметься на тому, щоб надати Україні статус головного союзника не члена НАТО. Але для США і НАТО набагато важливішим є надання істотної військової підтримки Україні. Надання Україні статусу головного союзника не члена НАТО не врятує вас від російської агресії так, як отримання протитанкових комплексів Javelin чи протиракетних радарів, які означають реальну допомогу. 

— Буквально на днях Джон Шіндлер надрукував статтю під назвою «Чому Україна програє», в якій він рекомендує українському керівництву розробити стратегію повернення втраченої території і скористатися для цього досвідом Хорватії, яка 1991 року в подібній ситуації втратила 20 відсотків території, але за п’ять років відвоювали її у Сербії, провівши блискучу операцію «Буря». Що ви думаєте про пропозицію цього аналітика?

— Я розумію, що Україна хоче повернути втрачені українські землі. Але також знаю, що в даний момент, зважаючи на потужне вторгнення Москви, я не певен, що це можливо. В майбутньому так. Особливо, коли Росія стане слабшою через падіння ціни на нафту і санкції. Але зараз, як на мене, вельми складно для українських збройних сил повернути східні території.

Це не означає, що українці не повинні намагатися це зробити. Я лише наголошую, що я не певен, що це спрацює саме зараз.

— Чи чули ви про стратегію повернення східних територій України під час розмов з представниками української влади?

— Ми розмовляли з багатьма українськими високопосадовцями, як у міністерстві оборони, так і в уряді. Я не просив їх поділитися всіма своїми планами, тому я не можу сказати однозначно, що таких планів немає.

Але в даний момент інша сторона захоплює територію. Не ви. Тому передусім потрібно зробити так, щоб проросійські сепаратисти більше не просувалась уперед.  

ПОТРІБНА СТРАТЕГІЯ ПОВЕРНЕННЯ ДОНБАСУ

— То ви поділяєте думку Шіндлера, що Україна програє?

— Я вважаю, що під час припинення вогню позиції України послабились. Але це не означає, що вона програє. На мою думку, найважливіше зараз зупинити будь-які подальші втрати української території. А для цього Україна потребує значної допомоги від Заходу.

Україна має розробити стратегію відвоювання східної території. І вона зараз робить це. Але це не може бути суто військова стратегія. Це має бути комбінація деяких військових зусиль, санкцій Заходу, дипломатичної діяльності, серйозної дипломатичної та економічної підтримки Заходу. Саме такі речі можуть допомогти Україні повернути східні території.

Якби Мінські домовленості було повністю реалізовано, то Україна повернула би східні території, бо ці домовленості закликають до виведення усіх російських військ, російських озброєнь з території України і повернення кордону під український контроль. Сепаратисти можуть залишатися «при владі» за єдиної умови, якщо Росія продовжуватиме допомагати бойовикам озброєнням, а часом і солдатами.      

— Чи треба, на ваш погляд, Україні залучати фахівців з інших країн на посади у військовому відомстві або збройних силах, як це робить українська влада в сфері економіки?

— Україна має талановитих людей, а її військові офіцери також талановиті, тому вам не потрібно брати західних спеціалістів.

Якщо Україна визначить, що їй потрібна певна експертиза, тоді вона може шукати допомогу за кордоном. Я знаю, що США є залученими до тренування українським збройних сил у певних сферах і деякі американські експерти приїжджають в Україну кожні шість тижнів.

«ПУТІН НЕБЕЗПЕЧНИЙ ДЛЯ РОСІЯН»

— Ви, мабуть, читали статтю Пола Григорі під назвою «Захід тримає Путіна в глухому куті, але не може натиснути на курок». Хіба на Заході не розуміють, що треба знешкодити Путіна?

— Я вважаю, що Путін — агресор, який розпочав війну з Україною без будь-якого приводу, і ми маємо зупинити його, зупинити його агресію. Я також вважаю, що він небезпечний для росіян. Але самі росіяни мають вирішити, що робити з ним. А Заходу потрібно допомогти Україні захиститися, реалізувати реформи. Захід має допомогти Україні, надавши їй фінансовий пакет для вирішення нинішньої кризи. У разі подальшої російської агресії Захід має вжити нових санкцій. Попри дію санкцій і падіння цін на нафту, що завдає збитків Росії, надати Україні військову допомогу, щоб запобігти подальшій російській агресії. Тоді у Путіна буде складний вибір. Він або зупинить агресію в Україні, або спостерігатиме, як руйнується його економіка. Я щиро вірю, якщо санкції діятимуть цілий рік, і російська економіка перебуватиме під серйозним тиском падіння ціни на нафту і санкцій, то Путін або почне виводити війська з України, або росіяни будуть змушені шукати нового лідера.

— Але тут однією з важливих умов є збереження санкцій Заходом...

— Я сподіваюся, що вони зберігатимуться. Але ми не можемо передбачати, що станеться. За кілька місяців санкції мають бути продовжені. І я впевнений у цьому.. Питання виникли, коли санкції було введено у червні, і особливо у вересні. Путін сподівався, що Європа його слухатиметься, але зараз, якби ці питання обговорювалися, не думаю, що санкції скасували б, радше продовжили.

— Оскільки ви згадали про Мюнхенську безпекову конференцію 6 — 8 лютого цього року, на якій один день буде присвячено обговоренню українського питання, то який сигнал, на вашу думку, має пролунати з боку Заходу на цьому форумі?

— Було б чудово, якби на цій конференції всі західні країни заявили про чітку підтримку України, і гостро розкритикували російську агресію. Саме тому представники нашої організації будуть там і говоритимуть про російську агресію в Україні і про те, що Захід має допомогти вашій країні.