Ніно БУРДЖАНАДЗЕ: Процвітання забезпечують принципи, на яких будують відносини держави-члени НАТО

Спікер грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе брала участь у Парламентській асамблеї Організації з безпеки й співробітництва в Європі (ПА ОБСЄ), яка проходила в Києві з 5 по 9 липня. Чи здатна ця, створена у часи «холодної війни», організація сприяти розв'язанню сучасних проблем, зокрема, і заморожених конфліктів на території колишнього СРСР? Чи можуть без Росії бути вирішені абхазький та південноосетинський конфлікти і як неврегульованість цих конфліктів може вплинути на вступ Грузії в НАТО? Чому в Грузії вступ країни в Альянс підтримує 85% населення? Чому в Тбілісі вважають нормальним розпуск українського парламенту і як у Грузії ставляться до переходів депутатів з однієї фракції в іншу? Про це — «Дню» в інтерв'ю грузинського спікера Ніно БУРДЖАНАДЗЕ.

— Щодо Парламентської асамблеї, то, звичайно, вона напряму ніколи не вирішує будь-які проблеми. Парламентська асамблея і ОБСЄ, і НАТО та інші організації — це місце, де активно обговорюються питання й шукаються шляхи можливого вирішення проблем. Звичайно ж, якщо казати суто прагматично — тільки рішенням Парламентської асамблеї, безумовно, вирішити проблеми не можна. Однак можна створити хороші передумови для того, щоб такі проблеми реально вирішувати. Щодо самої ОБСЄ, то в цій організації дійсно є серйозні механізми для того, щоб вирішувати проблеми. Однак, на жаль, за останні роки робиться все для того, щоб ця організація все менше й менше приділяла уваги регіональним проблемам і конфліктам, а говорила лише про загальні проблеми, які також важливі.

Я можу навести конкретний приклад, коли Грузія на Люблінському самміті ОБСЄ в грудні 2005 року висунула план урегулювання конфлікту в Цхинвальському регіоні, який тоді був одноголосно підтриманий. Якби через два тижні Росія не почала ставити під питання цей план і ОБСЄ почала реально підтримувати реалізацію цього плану, то ми б сьогодні були набагато попереду в урегулюванні цього конфлікту. Тому можливості є, але ще більше гальм на цьому шляху.

— Як ви розцінюєте недавню заяву голови МЗС РФ Сергія Лаврова про те, щоб ОБСЄ являла собою не контрольований чиновниками інструмент, а перебувала в колективному управлінні держав, що до неї входять?

— Щодо цього я з ним згодна. Безумовно, так і повинно бути. Адже це організація, яка представляє інтереси держав. Тут, напевно, потрібно внести корективи з тим, що працюючі в ОБСЄ чиновники повинні представляти загальну думку тих країн, які там присутні. Я не знаю, що конкретно мав на увазі пан Лавров. Можливо, я з ним не погоджуся, якщо він наведе конкретний приклад. Але сама фраза, окремо взята, вірна.

«УСЕ ЖИТТЯ КОНФЛІКТИ ЗАМОРОЖЕНИМИ БУТИ НЕ МОЖУТЬ»

— Проте, очевидно, у вас були якісь надії на київську Парламентську асамблею, можливо, на те, що вона просуне розв'язання заморожених конфліктів. До речі, у своєму виступі український Президент Віктор Ющенко заявив, що настав час поставити мотивовану вимогу — прискорити мирне вирішення цих проблем...

– Безумовно, у нас були очікування. Бо ці конфлікти затяглися. Вони створюють проблеми й загрози не тільки для Грузії, але й реальну загрозу для стабільності всього регіону. Тому все життя вони замороженими просто бути не можуть. І взагалі, казати про замороженість цих конфліктів — це також не зовсім вірно. Бо провокації можливі в будь-яку хвилину. Тому Грузія робить активні кроки для того, щоб ці конфлікти були вирішені. Можу навести приклад південноосетинської проблеми, яка дуже близька до мирного вирішення.

Там проводилися так звані вибори, які ми, природно, не визнаємо доти, доки туди не будуть повернені біженці й не візьмуть участь у виборах. Але вибори продемонстрували, що там є дві сили: конкретно пан Кокойта й пан Синагоєв. Кокойту підтримує певна частина південноосетинського населення, і в нього є чітка й однозначна підтримка з боку російського керівництва. А Синагоєва підтримує певна частина осетинського й грузинського населення. Ми оголосили готовність до діалогу, від якого відмовився пан Кокойта, але з Синагоєвим ми ведемо дуже активні перемовини. Ми з ним співробітничаємо, створили тимчасовий адміністративний округ, начальником якої був обраний пан Синагоєв, і ми йому активно допомагаємо з бюджету будувати дороги, інфраструктуру, лікарні, школи тощо. Звичайно, ми сприятимемо, щоб все більше людей побачили, що є людина, яка піклується і про інтереси осетинського народу, і про інтереси спільного мешкання з грузинським народом. І ми сподіваємося, що все більше й більше людей зрозуміють це, і мирним, спокійним шляхом ми зможемо досягти вже єдиних легітимних виборів, які й дадуть можливість народу обрати таку людину, якій вони довірять свою долю.

«ІЗ РОСІЄЮ ЛЕГШЕ ВИРІШИТИ АБХАЗЬКИЙ І ПІВДЕННООСЕТИНСЬКИЙ КОНФЛІКТИ»

— Відомий російський експерт Микола Злобін якось сказав, що Грузія зробила помилку, визнавши, що рішення заморожених абхазького й південноосетинського конфліктів залежить від Росії. Як ви можете прокоментувати думку експерта, який проживає й працює в США?

— Ви знаєте, ніхто не казав, що Росія повинна вирішити ці конфлікти. Ми казали, що разом із Росією, якщо вона справді зіграє позитивну роль, ми можемо ці конфлікти вирішити швидше й набагато безболісніше. Це можна перефразувати так: ключ швидкого й безболісного розв’язання цих питань лежить у Росії. Але це не означає, що іншого ключа немає. Просто разом із Росією це можна зробити швидше, із меншими проблемами. Але якщо Росія не захоче зіграти таку позитивну роль, цим вона сама в себе відніме унікальну можливість і шанс продемонструвати всьому світовi, що Росія може бути миротворцем і вiдiгравати дуже позитивну роль у регіональному розвитку. Але тоді ми вже будемо вирішувати без Росії. Це буде складніше, безумовно. Це буде пов’язане з проблемами. Але це не означає, що ця проблема не буде вирішена.

— До речі, у Києві ви сказали, що після виграшу Росією конкурсу на проведення зимової Олімпіади в 2014-му в Сочі в її інтересах урегулювання всіх конфліктів, у тому числі й iз Грузією. Як ви бачите це?

— Ми з самого початку, незважаючи на наші складні відносини з Росією, підтримували ідею проведення Олімпіади в Сочі. Адже це місто буквально в десяти хвилинах їзди від Абхазії. І я вважаю, що Росія досить розсудлива країна, щоб розуміти, що в 2014 році поряд з Олімпіадою їй не потрібна гаряча точка. А якщо конфлікт буде врегульовано — це взаємовигідно і для Грузії, включаючи Абхазію, і для Росії. Бо можна говорити дійсно про спільне використання, наприклад, Сухумського аеропорту, а до цього часу вже розпочати будівництво інфраструктури і в самій Абхазії. Адже самому Сочі буде складно такий наплив провести. А реально, якщо конфлікт буде врегульовано, а ми в Грузії зробимо все, щоб конфлікт мирно врегулювався, то ми направимо всі кошти на те, щоб відновити цей абсолютно унікальний регіон, а також його туристичну інфраструктуру, яка зараз перебуває в жалюгідному стані. Це буде величезною можливістю справді поставити цей регіон на ноги. Всі зрозуміють, що для нас ці люди цінні, що ми їх любимо й цінуємо, що ми їх вважаємо своїми громадянами. Тому тут є дуже багато позитивних моментів, які дійсно можуть дати плоди.

«КОСОВЕ НІЯК НЕ МОЖНА ПОРІВНЮВАТИ НІ З АБХАЗІЄЮ, НІ З ПІВДЕННОЮ ОСЕТІЄЮ»

— А чи може розв’язання проблеми Косова якось відбитися на врегулюванні заморожених конфліктів на території Грузії? Ви знаєте, що Європейський Союз і США виступають за надання Косову незалежності з певними обмеженнями. А Росія виступає проти цього й заявила, що цей прецедент може бути застосований для вирішення заморожених конфліктів на території Грузії й Молдови.

— Косове — це дуже складна проблема. З одного боку, Косове ніяк не можна порівнювати ні з Абхазією, ні з Південною Осетією. Адже реально косовська проблема в такому ключі стала розглядатися саме тому, що в Косові мав місце геноцид із боку більшості щодо меншини населення. В Абхазії було з точністю навпаки. Абхази за допомогою російських військових, чеченських бойовиків та інших, які були заслані з Росії, здійснили етнічне чищення проти грузинського населення. Але, само собою, я схиляюся до того, щоб косовська проблема була вирішена в рамках традиційного міжнародного права. Бо, у всякому разi, це буде прецедентом, причому не найкращим. У всякому разi, це дасть мотив розмовам, буде то прецедент або не прецедент. Я б хотіла сподіватися, що в рамках ООН або в переговорах із сербами, як це було, наприклад, між Сербією й Чорногорією, можна буде знайти загальне рішення. У всякому разi, Косове не буде прецедентом як таким, але розмови про те, що це може бути або ні прецедентом, звичайно, можуть спричинити це рішення.

«ВИХІД ІЗ СНД — НЕ САМОЦІЛЬ»

— Якщо продовжити тему міжнародних організацій, у листопаді 2005 року ви казали, що Грузія може вийти зі складу СНД. Минуло два роки, й ваша країна так і не вийшла зі складу цієї організації. Чи означає це те, що Грузія бачить доцільність перебування в складі співдружності?

— Вихід із СНД — не самоціль. Я неодноразово про це говорила. Хоча, напевно, ви погодитеся, хіба це нормальна ситуація, коли головна складова цієї організації, створеної для нормалізації політичних зв’язків і для економічного розвитку, оголошує блокаду іншому члену СНД. Або коли зараз Росії, Бог із ним, із вином і мінеральною водою, щось не подобається — щось не потрібно, ми самі як-небудь впораємося з цією проблемою. Але те, що зараз немає повітряних сполучень між Росією та Грузією — це що, нормально? Звичайно, ненормально. Це свідчить про те, що СНД неефективна організація, якщо вона не може досягти здійснення своїх елементарних цілей. Але, з іншого боку, ми все-таки не хочемо робити демарш, поки є можливість зустрічатися, розмовляти, співробітничати в рамках цієї організації. Тому ми вважаємо, що нічого не втрачаємо, перебуваючи в СНД. Але, чесно кажучи, нічого особливого й не одержуємо. Якщо постане питання, ми всі гарненько обговоримо, і якщо вихід із СНД принесе якийсь позитивний політичний результат, то ухвалимо таке рішення без особливого трауру.

— Якою бачите ви роль Організації Чорноморського економічного співробітництва (ОЧЕС), особливо після недавнього проведення ювілейного саміту цієї організації, в якій з листопада цього року головуватиме Україна?

— Я є президентом парламентського компоненту цієї організації, тому можу сказати, що з самого початку створення ОЧЕС було хорошою ідеєю. У цій організації є серйозний потенціал. Населення держав, які входять в ОЧЕС, складає понад 330 млн. осіб. Це величезний простір. А враховуючи те, що простір Чорного моря є невід’ємною частиною безпеки Середземного моря, а також те, що цей регіон може бути величезним транзитним коридором для транспортування каспійської нафти й газу, то значення цієї організації все більше зростає. Я б хотіла зазначити: дуже складно говорити про активні контакти та єдині економічні проекти тоді, коли на цій території існує три етнічнi конфлікти. Тому, незважаючи на те, що ОЧЕС економічна організація, мені здається, що її потрібно доповнювати політичним компонентом ще більше, щоб ОЧЕС разом з іншими організаціями активно вирішувала, як подолати ці конфлікти.

«УКРАЇНЦЯМ ПОТРІБНО ДАТИ ОБ’ЄКТИВНУ КАРТИНУ ПРО НАТО»

— Ще недавно багато хто вважав, що Україна й Грузія можуть разом вступити в НАТО, але тепер, схоже, Тбілісі випереджає Київ в євроатлантичній інтеграції. А яким ви бачите прогноз вступу наших країн в Альянс?

— Річ у тім, що найважливішим чинником, звичайно, для вступу в НАТО є воля народу. Україна сама повинна, безумовно, вирішити: хоче вона бути членом НАТО чи ні. У нас у Грузії ситуація однозначна — 85% населення підтримує вступ у НАТО. Всі політичні партії, за винятком однієї, також підтримують вступ Грузії в Альянс. І я вважаю, що реально революційним моментом було те, що парламент Грузії одноголосно — всі політичні партії та фракції — підтримав вступ Грузії в НАТО. В Україні трохи інша ситуація. Мені здається, що ця ситуація зумовлена тим, що дуже часто люди в Україні не інформовані, що таке НАТО, або навіть неправильно інформовані. Нехай менi пробачать дорогі українські друзі, але дуже часто українське населення просто перебуває під впливом тих політиків, які стараються старими стереотипами ніби «вішати локшину на вуха» людям, коли говорять, що НАТО — це агресивний блок, що НАТО посилатиме кудись українських парубків.

Люди повинні подивитися, які держави є членами НАТО, як ці держави будують відносини одна з одною або з іншими країнами, як живуть люди в цих державах? Коли російські колеги сказали: чому ви йдете на Захід, чому не хочете в СНД, товаришувати з Росією, приймати наші модельні закони, я їм поставила просте, на мою думку, запитання: а ніхто в російській політиці не задумується, чому маленька Голландія, яка займає нікчемну частку російської території та в якій немає особливих природних ресурсів, живе краще, ніж російський селянин? Чому? Хіба вони на 100% розумніші? Ні. У Росії є серйозний інтелектуальний потенціал. Що, вони багатші? Ні. У Росії все є — починаючи від лісових і водних багатств до газу й нафти, алмазів і золота. А люди живуть у жахливих умовах. Адже я це знаю. Не потрібно нам розповідати, як живе Москва. Я бачила за Садовим кільцем, що відбувається в Москві. Особливих змін я там не помітила. Тому потрібно просто замислитися: чому найбагатша країна, маючи величезні ресурси, у тому числі інтелектуальні, живе гірше, ніж країни, де, можливо, інтелектуальних ресурсів не менше, але природних ресурсів на 100% менше. Значить, щось не так. Тому й Україна повинна замислитися над тим, що в цієї країни є все для того, щоб вона була однією з найпроцвітаючих держав. А це процвітання дають ті принципи, на яких будують відносини держави-члени НАТО. І Європа досягла процвітання тому, що європейці поважають ті принципи, які є основоположними принципами і НАТО, і Євросоюзу.

— Україна й Грузія були уламками однієї країни та ідеології, однак вашій країні вдалося досягнути такої високої підтримки вступу країни в НАТО. Пані Бурджанадзе, як ви можете пояснити цей феномен?

— Гадаю, тут в основному заслуга політиків. Бо ми з самого початку робили правильні акценти й людям весь час пояснювали: що це таке, що це за організація. І люди просто вірно зрозуміли. Українцям потрібно просто дати об’єктивну картину. Адже люди розумні. Я можу навести один приклад, який я досі добре пам’ятаю. Минулого року, коли я була в Україні, брала участь у передачі «Свобода слова», де моїми опонентами були деякі політики з Компартії України, а також російські політики. Один з українських політиків, звертаючись до публіки, заявив: «НАТО хоче Україну, щоб можна було відправляти українських солдатiв у Ірак і Афганістан, щоб вони там вмирали, а не залишалися вдома. І ми проти того, щоб проводилися спільні вчення НАТО з Україною». Тоді вчення, дійсно, були перенесені. А в цей час проводилися вчення Росія — НАТО. Я звернулася тоді й запитала: чому ви обманюєте людей? По-перше, відправити або не відправити солдатiв у Ірак або в іншу державу — це внутрішнє право кожної держави. Відомо, що навіть не всі натовські країни відправили своїх солдатiв у ті чи інші гарячі точки. А ось якраз, у той час, коли ці самі політики, у тому числі й російські, блокували спільні вчення Україна — НАТО, у ті ж самі дні проходили вчення НАТО — Росія. Значить, Росії можна, а Україні — ні. Це чому? Ось так, вибачте, «пудрять мiзки» людям, які нічого не знають про це. Але я — політик, знала, що в цей час йдуть російсько-натовські вчення. А проста людина, яка сидить за телевізором, у неї своїх проблем вистачає, вона не зобов’язана знати про вчення НАТО — Росія. І подумала, що не потрібно нам натовські вчення в Україні. Ось вам елементарні приклади. А таких прикладів людям потрібно більше подавати, й вони самі зрозуміють і самі ухвалять рішення.

«ДО ЧЛЕНСТВА В НАТО МИ ЗМОЖЕМО ВРЕГУЛЮВАТИ КОНФЛІКТИ...»

— Пані Бурджанадзе, чи не перешкоджатиме вступу вашої країни в НАТО існування заморожених конфліктів у Грузії?

— Я впевнена, що ні. Бо ми дуже добре пояснили нашим натовським друзям, що, по-перше, перехід до Плану дій щодо членства не означає членство в НАТО. І конфлікти тут абсолютно ні до чого. Бо я впевнена, що до членства в НАТО ми зможемо врегулювати ці конфлікти. А з іншого боку, я вам відверто скажу, що ми пояснювали нашим натовським колегам, що будь-який натяк на те, що конфлікти можуть бути перешкодою Грузії для вступу в НАТО, — це додатковий аргумент Росії, щоб перешкодити врегулюванню цього конфлікту. Тому тут у нас чіткий консенсус, і конфлікт тут нi до чого. Головне, щоб Грузія виконувала ті зобов’язання, які ми взяли перед НАТО. А ці зобов’язання ми виконуємо дуже успішно.

«...НЕ ПОТРІБНО ЗАОХОЧУВАТИ ПЕРЕХІД ДЕПУТАТІВ»

— Перебуваючи в Україні, ви сказали, що розпуск українського парламенту Президентом — це нормальне явище. Однак ви напевно знаєте, що деякі європейські країни вважають нормальним перехід депутатів з однієї фракції в іншу. Пані Бурджанадзе, роблячи такий висновок, з яких принципів ви виходите: європейських чи грузинських?

— Залежно від підстави можна вважати нормальним перехід депутата з однієї фракції в іншу. По-перше, я нагадаю, що Уїнстону Черчиллю не пробачили його перехід з однієї партії в іншу, незважаючи на те, що це був Черчилль. І до кінця життя його докоряли в тому, що він зрадив свою партію й перейшов до іншої. Повірте, що Черчилль не переходив з однієї партії в іншу за гроші. Він переходив за певні принципи. Перехід з однієї фракції в іншу — це, звичайно, нормальне явище, але коли це відбувається не за винагороду, а за ті принципи, які поважає депутат. Тому європейці саме це мали на увазі. Бо для нормального європейця уявити, що комусь дають п’ять мільйонів для того, щоб перейти з однієї фракції в іншу, — це з царини фантастики. Чесно кажучи, коли я називаю цю суму, мені також здається, що це з галузі фантастики. Нехай навіть мільйон. Тому це свідчить не про принципову відмінність позицій, а велику корумпованість. І навіть кілька таких фактів у будь-якому європейському парламенті були б підставою для того, щоб узагалі розігнати парламент. Я вибачаюся, що так висловлююся. Але я спираюся на тi дані, які публікуються у вас. Якщо це справді так і, напевно, воно так і є, то це вже достатні підстави для того, щоб поставити під серйозний сумнів компетентність і сумлінність певної кількості депутатів парламенту (не всіх, безумовно, борони Боже). Щодо розпуску парламенту — це нормальне демократичне явище. Абсолютно. Тим більше, коли Конституція передбачає такий розпуск. Наприклад, конституція Франції, Польщі, Грузії передбачає розпуск парламенту. Це нормальна процедура. Президент має право розпускати уряд або парламент. І в будь-якій нормальній демократичній країні цей механізм якраз задіється тоді, коли в країні політична криза. Подивіться на Італію, скільки разів там за останні роки розпускався парламент або уряд. У цьому нічого хорошого немає, я вам прямо можу сказати. Бо це свідчить про те, що в країні політична ситуація нестабільна. Але це нормальний демократичний механізм. Я, наприклад, дуже хотіла сподіватися, що в Україні, зрештою, відбудуться вибори 30 вересня, буде обраний такий парламент і сформований такий Кабінет Міністрів, що ви до наступних виборів тихо, спокійно, звичайно, з суперечками, з дискусіями, без цього неможливо, але все одно в нормальному режимі працюватимете. Мені дуже хотілося б у це вірити.

— Якщо говорити про причини розпуску українського парламенту, то одна з них зумовлена тим, що Конституція України передбачає імперативний мандат депутата. Як у Грузії борються проти переходу депутатів?

— У нас імперативного мандата немає. Ми вважаємо, що депутат повинен мати право перейти з однієї фракції в іншу. Не потрібно цього просто заохочувати. Не можна це робити незаконними методами або шантажуючи депутатів, або підкуповуючи їх. У нас, наприклад, у парламенті стався випадок переходу 17 депутатів, і ніякої трагедії в цьому немає. Ці люди разом із нами робили революцію й прийшли разом із нами єдиним списком у парламент. Вони створили свою фракцію. Це нормально. Ми з ними сперечаємося, співробітничаємо. Іноді сперечаємося дуже активно й дуже радикально. Але, наприклад, щодо НАТО вони нас підтримали. З ініціативи Синагоєва в Південній Осетії вони також нас підтримали. Суперечки, дискусії, різні погляди, іноді не дуже сприятливі, не виключають нормального співробітництва. Ось цього ви повинні досягти. Щоб були якісь єдині цілі. Де дійсно всі були б єдині. А всередині, звичайно, будуть якісь суперечки, відмінності думок, що є нормальним.