«ООН не є уособленням раю на землі», —

— Минулого року ваша країна приєдналася до Організації Об’єднаних Націй, а до того була членом багатьох спеціалізованих агентств ООН та не останнім контрибутором до їхніх бюджетів. Війна в Іраку довела, що наразі ООН переживає абсолютну кризу. Який погляд Швейцарії на майбутнє діяльності ООН?

— Наша країна вважає, що в сучасному світі у всіх конфліктах повинна застосовуватись існуюча система міжнародного гуманітарного права. Швейцарія є країною- депозитарієм Женевської конвенції про міжнародне гуманітарне право, вона може й мусить зробити свій великий внесок у ствердження його принципів.

Війна в Іраку розпочалася без відповідної резолюції ООН і являла собою класичний конфлікт між окремими державами. Швейцарський уряд не надав США права на переліт військових літаків через територію країни, за винятком літаків, що мали гуманітарну функцію; крім того ми не пристали на вимогу антиіракської коаліції вислати іракських дипломатів. Зараз, коли воєнні дії в Іраку практично завершено, населення Іраку повинне якомога швидше повернутися до нормального життя, воно потребує гуманітарної допомоги. Ми як і раніше виступаємо за те, що у відбудові Іраку центральну роль має відігравати ООН. Ми також наполягаємо на праві іракського народу на самовизначення, вважаємо, що іракський народ мусить самостійно розпоряджатися наявними ресурсами. Швейцарський уряд дуже оперативно розпорядився надати кредити у розмірі багатьох мільйонів швейцарських франків з метою задоволення гуманітарних потреб іракського народу. Ця допомога повинна надаватися в координації з усіма учасниками відбудови Іраку.

Звичайно, ООН не є уособленням раю на землі. Це зібрання окремих країн, які навіть в рамках цієї організації відстоюють свої інтереси. Але ми переконані в тому, що існують міжнародно визнані цінності, які є необхідними для всіх, і ці цінності, незважаючи ні на що, стверджуються в усьому світі. Можливо, це виглядатиме дещо утопічно, але ми переконані, що позиція сили не може перемогти, не може превалювати над правовими цінностями. У довгостроковій перспективі ООН, на нашу думку, залишатиметься центральною організацією, де різні країни зможуть спільно вирішувати різноманітні проблеми. Сьогодні існує думка про політичну неефективність ООН. Але все-таки слід визнати, що багато рішень приймаються саме в рамках ООН, зокрема у тому, що стосується боротьби з поширенням захворювань, усунення наслідків природних катастроф. Дуже шкода, що політична діяльність ООН зараз виглядає не ідеальною. Але слід намагатися знаходити політичні рішення саме в рамках цієї організації.

— Зважаючи на модний зараз поділ Європи на «стару» та «нову», до якої Європи себе зараховує Швейцарія — «старої», «нової» чи якоїсь іще?

— Ми однозначно належимо до старої Європи, оскільки Швейцарія як держава існує з 1291 року. Що стосується цього поділу, швейцарський уряд не дуже переймався цим питанням. Європа зараз стає ширшою, багатограннішою, отримує більше різноманітност, зокрема й різноманітності поглядів, думок. Ми вважаємо, що це непогано. Звичайно, Європу не можна ототожнювати лише з Європейським Союзом. У ЄС незабаром буде 25 країн, але це ще далеко не всі європейські держави. До країн, які належать до Європи, але не є членами ЄС, можна зарахувати, наприклад, Швейцарію й Україну.

— Складно бути нейтральною державою в сучасному світі?

— Швейцарія не завжди була нейтральною країною. Про справжній нейтралітет можна говорити з XV — початку XVI століття. Так, зокрема, у 1515 році Швейцарія стала дійсно нейтральною. У 1648 році цей принцип було затверджено в правовому плані, а з 1815 року нейтралітет Швейцарії було закріплено у відповідному Віденському договорі. Час і вірність політичній традиції вiдiграють важливу роль у цьому питанні. Як ви знаєте, Швейцарія, вступаючи до ООН, залишилася вірною своєму принципу нейтралітету. Це не означає, що ми відмежовуємося від проблем, які існують у світі, якраз навпаки. Швейцарська політика не відокремлює принцип нейтралітету від, наприклад, принципу солідарності.

Дотримуватися нейтралітету в сучасному світі не стало легше. Але ми вважаємо, що кожна країна має й повинна мати певні власні традиції у зовнішній і внутрішній політиці. Різні країни намагаються відігравати різні ролі. Деякі мають традицію виступати з позиції сили, деякі мають усталені в історичному плані дружні відносини. Швейцарія неодноразово намагалася виконувати роль посередника між різними країнами.

Певні складові нейтральності сьогодні застаріли, але, як ми бачимо, деякі молоді держави вважають, що принцип нейтралітету може допомогти ствердженню їхнього суверенітету, незалежності. Гадаю, ваша держава це дуже добре зрозуміла і протягом 12 років свого існування вела дуже зважену політику насамперед стосовно країн — найближчих сусідів.

— Небажання Швейцарії приєднуватися до ЄС чи НАТО пов’язане з вірністю політичній традиції чи з тим, що приєднання було б практично невигідним в даний момент?

— Слід розділити відносини Швейцарії з НАТО та Європейським Союзом. Що стосується НАТО, Альянс є військовим блоком, і ми не можемо до нього вступити, оскільки це суперечитиме нашому нейтралітету. Але так само, як і Україна, ми маємо з НАТО певні договірні стосунки, активно співпрацюємо, зокрема, в рамках програми Партнерство заради миру. Але на відміну від вашої країни ми не виступаємо за майбутнє членство в НАТО.

Що стосується розбудови відносин з ЄС, ситуація виглядає дещо інакше. Тут немає пересторог, існують країни, які залишаються нейтральними, але в той же час є членами ЄС, наприклад, Швеція, Австрія, Ірландія. Швейцарія має з ЄС дуже багато різноманітних угод, в тому числі угоду про вільну торгівлю. Наша економіка дуже тісно інтегрована з економікою Євросоюзу, нашими основними торговельними партнерами є країни-члени ЄС, насамперед Німеччина та Франція. Швейцарський уряд багато років тому визначився стосовно необхідності повноправного членства в ЄС. Але конкретні переговори з цього питання наразі не ведуться, оскільки уряд розуміє, що при проведенні референдуму ця ідея не матиме жодних шансів. Населення розуміє, що за членство в ЄС довелося б платити занадто високу ціну, довелося б втратити частину свого суверенітету. Якщо порівняти економічну ситуацію в нашій країні з країнами ЄС, то в тому, що стосується безробіття або рівня доходів громадян, ми виглядаємо набагато краще. В даному випадку було б дуже складно пояснити виборцям, чому ми б вступали до ЄС і мали миритися з негативними наслідками такого кроку. Ця тема залишається дискусійною.

— Існує думка, що у Швейцарії є більш прагматичні причини не вступати до складу ЄС. Наприклад, прагнення зберегти загальновідому банківську таємницю.

— Банківська таємниця не є перешкодою для вступу Швейцарії до ЄС. Деякі країни-члени ЄС мають таку саме або й більш жорстку банківську таємницю, ніж Швейцарія. Як ви знаєте, в рамках ЄС зараз тривають активні дебати щодо оподаткування відсотків банківських вкладів. Це звичайно є внутрішньою проблемою країн ЄС, але це рішення має значення і для третіх країн. Воно повинне запобігти насамперед відтоку грошей з ЄС. Відповідні переговори з цими третіми країнами, в тому числі й зі Швейцарією, зараз тривають, але вони ще далекі від завершення.

— У мене є кілька мільйонів доларів, і я хочу знайти надійний банк для їх конфіденційного збереження. Чи можу я бути певною в тому, що мої гроші будуть у безпеці в одному зі швейцарських банків, у тому випадку, якщо я — власник успішної медіа- корпорації; бізнес-леді, яка має проблеми з владою й може бути оголошена в розшук через Інтерпол; або ж дружина диктатора, на якого чекає трибунал у Гаазі?

— Банківський сектор — чи не найважливіша складова швейцарської економіки, а авторитет банків нашої країни, без перебільшення, відомий усьому світу. Швейцарські банки — це в жодному випадку не поліцейські установи, що, втім, зовсім не означає, що до них люди мішками зносять гроші. В дійсності порядок прийняття вкладів банками в Швейцарії чітко визначений законодавством. Правові норми нашої держави, окрім всього, вельми прискіпливо регулюють питання, пов’язані з протидією відмиванню брудних грошей. Кожен банк, перед тим як здійснити ту чи іншу фінансову операцію, зобов’язаний перевірити легальність походження певної суми, отримати інформацію про її власника і т. п. Відповідно, брудним грошам дуже важко потрапити до нашої банківської системи. Набагато простіше власникам таких грошей потрапити під нагляд з боку наших правоохоронних органів.

Таким чином, якщо б ви дійсно мали кілька мільйонів доларів і розшукувалися Інтерполом і якби у банківського службовця були підстави підозрювати вас у спробі відмити гроші нелегального походження (наприклад, отримані не від ухилення від сплати податків, а внаслідок здійснення фінансової махінації), то вам було б вкрай важко вкласти гроші у швейцарський банк. Як приклад міжнародної співпраці у банківській сфері можна було б навести посилення фінансового контролю після подій 11 вересня 2001 року. Кроки, що їх було здійснено Швейцарією для виявлення та блокування рахунків, які могли б використовуватися різноманітними терористичними організаціями, знайшли визнання з боку партнерів, зокрема й США.

— А якщо дружині диктатора спробувати зробити це не напряму, а через інститут фінансових розпорядників?

— Питання, безумовно, слушне, і не варто заперечувати той факт, що брудні гроші можуть потрапити до банківської системи Швейцарії в такий спосіб. Втім, фінансові розпорядники також мусять надавати банку інформацію, що стосується власника коштів, від імені якого здійснюється певна операція. Не слід забувати і про те, що розпорядники в даному випадку несуть відповідальність за чистоту коштів і мають перевіряти легальність їх походження. Цілком можливо, що цей механізм не завжди спрацьовує належним чином, але ж жоден механізм не здатний працювати на сто відсотків.

— Двосторонній протокол між Україною та Швейцарією щодо вступу України до складу Світової організації торгівлі досі не підписано. Чому?

— Швейцарська сторона схвально ставиться до прагнення України бути прийнятою до складу СОТ. Абсолютно не викликає сумнівів, що відкритий ринок, відкрита торгівля стають дедалі вигіднішими для всіх країн, які в цьому зацікавлені. Однак сам процес прийняття до СОТ, як відомо, вельми складний як з технічної, так і з економічної точок зору. Україна вже вирішила всі організаційні проблеми, пов’язані з умовами багатосторонніх договорів.

Питання вступу вашої країни до СОТ, питання економічного співробітництва між нашими країнами обговорювалися під час візиту держсекретаря швейцарського уряду пана Зіца до України. Приємно констатувати прогрес, який є в переговорах України зі Швейцарією. Думаю, що незабаром двосторонній протокол буде підписано, але варто зауважити, що в переговорному процесі з іншими країнами ряд питань для України на сьогодні залишаються відкритими. Тільки після їх розв’язання можна буде говорити про те, що Україна незабаром стане членом СОТ.

— Які конкретні товарні позиції Україна ще не узгодила з Швейцарією? Що, власне, є предметом суперечностей?

— Не хотілося б забігати вперед і відповідати на ваше запитання до закінчення переговорів. Можу сказати, що основним неузгодженим питанням є, зокрема, умови торгівлі годинниками. Є також і інші проблемні товарні позиції, але, в цілому, діалог між нашими країнами досить конструктивний.

— До речі, а чому швейцарська делегація відвідала саме Донецьк? Випадково?

— А чому б представникам швейцарського уряду було не відвідати Донецьк? Швейцарія, як ви напевно знаєте, є одним з найбільших інвесторів світу. І так склалося, що у нас в країні, з одного боку, є інвестиційна зацікавленість в Україні, а з другого — інформація про привабливі щодо цього регіони вашої країни обмежена загальними відомостями. Впевнений, що візит до центру однієї з найбільш промислово розвинених областей України буде дуже корисний як вашій, так і нашій країні. До того ж не менш важливо знати державу, судячи не тільки по її столиці.