«ООН не является олицетворением рая на земле», —

— В прошлом году ваша страна присоединилась к Организации Объединенных Наций, а до того была членом многих специализированных агентств ООН и не последним контрибутором в их бюджеты. Война в Ираке подтвердила, что сейчас ООН переживает абсолютный кризис. Каков взгляд Швейцарии на будущее деятельности ООН?

— Наша страна считает, что в современном мире во всех конфликтах должна применяться существующая система международного гуманитарного права. Швейцария является страной-депозитарием Женевской конвенции о международном гуманитарном праве, она может и должна сделать свой большой вклад в утверждение его принципов.

Война в Ираке началась без соответствующей резолюции ООН и представляла собой классический конфликт между отдельными государствами. Швейцарское правительство не предоставило США права на пролет военных самолетов через территорию страны, за исключением самолетов, имевших гуманитарную функцию; кроме того мы не поддержали требование антииракской коалиции выслать иракских дипломатов. Сейчас, когда военные действия в Ираке практически завершены, население Ирака должно как можно скорее вернуться к нормальной жизни, оно нуждается в гуманитарной помощи. Мы как и раньше выступаем за то, что в восстановлении Ирака центральную роль должна играть ООН. Мы также настаиваем на праве иракского народа на самоопределение, считаем, что иракский народ должен самостоятельно распоряжаться имеющимися ресурсами. Швейцарское правительство очень оперативно распорядилось предоставить кредиты в размере многих миллионов швейцарских франков с целью удовлетворения гуманитарных нужд иракского народа. Эта помощь должна предоставляться в координации со всеми участниками восстановления Ирака.

Конечно, ООН не является олицетворением рая на земле. Это собрание отдельных стран, которые даже в рамках этой организации отстаивают свои интересы. Но мы убеждены в том, что существуют международно признанные ценности, необходимые для всех, и эти ценности, несмотря ни на что, утверждаются во всем мире. Возможно, это будет выглядеть несколько утопично, но мы убеждены, что позиция силы не может победить, не может превалировать над правовыми ценностями. В долгосрочной перспективе ООН, по нашему мнению, останется центральной организацией, где разные страны смогут совместно решать разнообразные проблемы. Сегодня существует мнение о политической неэффективности ООН. Но все-таки следует признать, что многие решения принимаются именно в рамках ООН, в частности в том, что касается борьбы с распространением заболеваний, устранения последствий природных катастроф. Очень жаль, что политическая деятельность ООН сейчас выглядит не идеальной. Но нужно пытаться находить политические решения именно в рамках этой организации.

— Учитывая модное сейчас разделение Европы на «старую» и «новую», к какой Европе себя причисляет Швейцария — «старой», «новой» или какой-то еще?

— Мы однозначно принадлежим к старой Европе, поскольку Швейцария как государство существует с 1291 года. Что касается этого деления, швейцарское правительство не очень обращало внимание на этот вопрос. Европа сейчас становится шире, многограннее, приобретает большее разнообразие, в том числе и разнообразие взглядов, мнений. Мы считаем, что это неплохо. Конечно, Европу нельзя отождествлять только с Европейским Союзом. В ЕС вскоре будет 25 стран, но это еще далеко не все европейские государства. К странам, которые принадлежат к Европе, но не являются членами ЕС, можно причислить, например, Швейцарию и Украину.

— Сложно быть нейтральным государством в современном мире?

— Швейцария не всегда была нейтральной страной. О настоящем нейтралитете можно говорить с XV — начала XVI века. Так, в частности, в 1515 году Швейцария стала действительно нейтральной. В 1648 году этот принцип был утвержден в правовом плане, а с 1815 года нейтралитет Швейцарии был закреплен в соответствующем Венском договоре. Время и верность политической традиции играют важную роль в этом вопросе. Как вы знаете, Швейцария, вступая в ООН, осталась верна своему принципу нейтралитета. Это не означает, что мы отмежевываемся от существующих в мире проблем, как раз наоборот. Швейцарская политика не отделяет принцип нейтралитета от, например, принципа солидарности.

Придерживаться нейтралитета в современном мире не стало легче. Но мы считаем, что каждая страна имеет и должна иметь определенные собственные традиции во внешней и внутренней политике. Разные страны пытаются играть разные роли. Некоторые имеют традицию выступать с позиции силы, некоторые имеют устойчивые в историческом плане дружеские отношения. Швейцария неоднократно пыталась выполнять роль посредника между разными странами.

Определенные составляющие нейтральности сегодня устарели, но, как мы видим, некоторые молодые государства считают, что принцип нейтралитета может помочь утверждению их суверенитета, независимости. Думаю, ваше государство это очень хорошо поняло и в течение 12 лет своего существования вело очень взвешенную политику, в первую очередь, в отношении стран — ближайших соседей.

— Нежелание Швейцарии присоединяться к ЕС или НАТО связано с верностью политической традиции или с тем, что присоединение было бы практически невыгодным в данный момент?

— Нужно разделить отношения Швейцарии с НАТО и Европейским Союзом. Что касается НАТО, Альянс является военным блоком, и мы не можем в него вступить, поскольку это будет противоречить нашему нейтралитету. Но так же, как и Украина, у нас с НАТО определенные договорные отношения, мы активно сотрудничаем, в частности, в рамках программы Партнерство ради мира. Но в отличие от вашей страны мы не выступаем за будущее членство в НАТО.

Что касается построения отношений с ЕС, ситуация выглядит несколько по-другому. Тут нет ограничений, существуют страны, которые остаются нейтральными, но в то же время являются членами ЕС, например, Швеция, Австрия, Ирландия. Швейцария имеет с ЕС очень много разнообразных соглашений, в том числе соглашение о свободной торговле. Наша экономика очень тесно интегрирована с экономикой Евросоюза, нашими основными торговыми партнерами являются страны-члены ЕС, в первую очередь Германия и Франция. Швейцарское правительство много лет назад определилось относительно необходимости полноправного членства в ЕС. Но конкретные переговоры по этому вопросу сейчас не ведутся, поскольку правительство понимает, что при проведении референдума у этой идеи не будет никаких шансов. Население понимает, что за членство в ЕС пришлось бы платить слишком высокую цену, пришлось бы утратить часть своего суверенитета. Если сравнить экономическую ситуацию в нашей стране со странами ЕС, то в том, что касается безработицы или уровня доходов граждан, мы выглядим намного лучше. В данном случае было бы очень сложно объяснить избирателям, почему мы бы вступали в ЕС и должны были мириться с негативными последствиями такого шага. Эта тема остается дискуссионной.

— Существует мнение, что у Швейцарии есть более прагматичные причины не вступать в ЕС. Например, стремление сохранить общеизвестную банковскую тайну.

— Банковская тайна не является препятствием для вступления Швейцарии в ЕС. В некоторых странах- членах ЕС существует такая же или даже более жесткая банковская тайна, чем в Швейцарии. Как вы знаете, в рамках ЕС сейчас продолжаются активные дебаты по налогообложению процентов банковских вкладов. Это, конечно, является внутренней проблемой стран ЕС, но это решение имеет значение и для третьих стран. Оно должно предотвратить в первую очередь отток денег из ЕС. Соответствующие переговоры с этими третьими странами, в том числе и со Швейцарией, сейчас продолжаются, но они еще далеки от завершения.

— У меня есть несколько миллионов долларов, и я хочу найти надежный банк для их конфиденциального хранения. Могу ли я быть уверена в том, что мои деньги будут в безопасности в одном из швейцарских банков, в том случае, если я — владелец успешной медиа-корпорации; бизнес-леди, которая имеет проблемы со властью и может быть объявлена в розыск через Интерпол; или же жена диктатора, которого ждет трибунал в Гааге?

— Банковский сектор — одна из важнейших составляющих швейцарской экономики, а авторитет банков нашей страны, без преувеличения, известен всему миру. Швейцарские банки — это ни в коем случае не полицейские учреждения, что, впрочем, вовсе не означает, что в них люди мешками сносят деньги. В действительности порядок принятия вкладов банками в Швейцарии четко определен законодательством. Правовые нормы нашего государства, кроме прочего, весьма тщательно регулируют вопросы, связанные с противодействием отмыванию грязных денег. Каждый банк, перед тем как провести ту или иную финансовую операцию, обязан проверить легальность происхождения определенной суммы, получить информацию об ее владельце и т. п. Соответственно, грязным деньгам очень трудно попасть в нашу банковскую систему. Намного проще владельцу подобных средств оказаться в поле внимания наших правоохранительных органов.

Таким образом, если бы вы действительно имели несколько миллионов долларов и разыскивались Интерполом, и если бы у банковского служащих были основания подозревать вас в попытке отмыть деньги нелегального происхождения (например, полученные не от уклонения от уплаты налогов, а вследствие осуществления финансовой махинации), то вам было бы очень трудно положить деньги в швейцарский банк. В качестве примера международного сотрудничества в банковской сфере можно было бы привести усиление финансового контроля после событий 11 сентября 2001 года. Шаги, предпринятые Швейцарией для выявления и блокировки счетов, которые могли бы использоваться разнообразными террористическими организациями, получили признание со стороны партнеров, в частности и США.

— А если жене диктатора попробовать сделать это не напрямую, а через институт финансовых распорядителей?

— Вопрос, безусловно, актуальный и не стоит отрицать тот факт, что грязные деньги могут попасть в банковскую систему Швейцарии таким образом. Впрочем, финансовые распорядители также должны предоставлять банку информацию о владельце средств, от имени которого осуществляется определенная операция. Не следует забывать и о том, что распорядители в данном случае несут ответственность за чистоту средств и должны проверять легальность их происхождения. Вполне возможно, что этот механизм не всегда срабатывает должным образом, но ведь ни один механизм не способен работать на сто процентов.

— Двусторонний протокол между Украиной и Швейцарией о вступлении Украины во Всемирную торговую организацию до сих пор не подписан. Почему?

— Швейцарская сторона с одобрением относится к стремлению Украины быть принятой в ВТО. Абсолютно не вызывает сомнений, что открытый рынок, открытая торговля становятся все более выгодными для всех заинтересованных в этом стран. Однако сам процесс принятия в ВТО, как известно, весьма сложен как с технической, так и с экономической точки зрения. Украина уже решила все организационные проблемы, связанные с условиями многосторонних договоров.

Вопросы вступления вашей страны в ВТО, вопросы экономического сотрудничества между нашими странами обсуждались во время визита госсекретаря швейцарского правительства господина Зица в Украину. Приятно констатировать прогресс, существующий в переговорах Украины со Швейцарией. Думаю, что вскоре двухсторонний протокол будет подписан, но стоит заметить, что в переговорном процессе с другими странами ряд вопросов для Украины на сегодня остаются открытыми. Только после их решения можно будет говорить о том, что Украина вскоре станет членом ВТО.

— Какие конкретные товарные позиции Украина еще не согласовала со Швейцарией? Что, собственно, является предметом противоречий?

— Не хотелось бы забегать вперед и отвечать на ваш вопрос до окончания переговоров. Могу сказать, что основным несогласованным вопросом является, в частности, условия торговли часами. Есть также и другие проблемные товарные позиции, но в целом диалог между нашими странами достаточно конструктивен.

— Кстати, а почему швейцарская делегация посетила именно Донецк? Случайно?

— А почему бы представителям швейцарского правительства не посетить Донецк? Швейцария, как вы, наверное, знаете, является одним из крупнейших инвесторов мира. И так сложилось, что у нас в стране с одной стороны есть инвестиционная заинтересованность в Украине, а с другой — информация о привлекательных в этом отношении регионах вашей страны ограничена общими сведениями. Уверен, что визит в центр одной из наиболее промышленно развитых областей Украины будет очень полезен как вашей, так и нашей стране. К тому же не менее важно знать государство, судя не только по его столице.