Оптиміст на тлі поразки

До президента Грузії Михаїла Саакашвілі неоднозначне ставлення у світі. Одні його називають авторитарним лідером, а інші хвалять за реформи, які лідер Грузії провів у своїй країні, яку буквально поглинала корупція.

Тож для багатьох українських політиків, експертів та журналістів було цікаво поспілкуватися з грузинським лідером, партія якого нещодавно програла вибори і втратила владу. Таку можливість надав вчорашній захід за ініціативи голови фонду Open Ukraine Арсенія Яценюка у готелі «Інтерконтиненталь».

Фоторепортаж

Традиційно Саакашвілі як випускник Київського інституту міжнародних відносин розпочав українською мовою і більше того - він повністю відкрився перед аудиторією. Коли Яценюк запитав, чи вважає Саакашвілі себе авторитарним лідером, то прямо відповів: «Я дивлюся на себе з великим почуттям гумору, з чим у диктаторів дуже погано». З цим не зовсім можна погодитися, бо у Сталіна було специфічне почуття гумору. А деякі демократи взагалі його не мали.

І справді, партія Саакашвілі програла вибори, і глава грузинської держави зовсім не демонстрував бажання зберегти владу, як це часто буває у випадках авторитарних режимів.

Навпаки, пояснив він, «ми могли передати владу пізніше, але це зробили, щоб потім хтось не говорив, що ми комусь заважали здійснювати їхні програми».

Безперечно, йому багато що вдалося, як свідчать світові індекси. Зокрема, відзначив він, за показником легкості ведення бізнесу Грузія - єдина країна, що розвивається, - увійшла до першої десятки, зайнявши дев’яте місце. «Ми побудували 6 тис. км доріг, 150 нових лікарень, знизили рівень бідності з 50 відсотків до 18. Люди відчули смак того, що називається життям без корупції, і безпечно почуваються на вулицях», - сказав Саакашвілі.

«За вісім років, - додав він, - ми забезпечили безперервний розвиток успіху, і це залишиться з нами. Люди можуть втомитися від уряду, але суспільство не дінеться від себе». Саакашвілі зізнався, що деякі експерти радили йому не дуже швидко проводити реформи. «Але ми, - відповів він, - не могли діяти по-іншому. Це наша грузинська риса, ми любимо все швидко робити: і добре, і погане. Тому я сподіваюсь, що те, що так швидко починається, швидко закінчиться», - сказав грузинський президент, натякаючи на правління уряду Іванішвілі.

Коментуючи арешти його прихильників, він сказав, якщо хтось вважає, що політичні питання можна вирішувати за допомогою арештів опозиції, то це не змінить її і це не метод, а інерція радянського мислення.

Саакашвілі пояснив, що його колег ініціатора реформування податкової служби з нульовим рівнем корупції та керівника МВС звинувачують не в тому, що вони намагались скористатися службовим становищем, щоб нажитися, а в дрібних якихось порушеннях. Наприклад, начальника генштабу заарештували в міністерстві оборони, звинувативши в тому, що він змусив солдат бігати голими по пояс, сказав грузинський лідер, нагадавши, що йому під час служби в Україні також доводилося бігати в армії з голим торсом.

Торкаючись теми відкату демократії за прем’єра Іванішвілі, Саакашвілі сказав, що прогресом уряду є те, що він одразу сказав, що не виконає власних обіцянок. Разом з тим він переконаний, відкату демократії не буде, якщо зміна уряду відбувалася через вибори.

Саакашвілі зізнався, що думав про те, де є запас міцності на випадок відкату демократичних процесів у країні. На його думку, роль противаги може грати молодь, яка протестувала і проти його уряду: «Молодь є відкритою до нового і тому буде на стороні майбутнього. Оскільки вона на власному досвіді відчула результати власної праці».

Досить спокійно Саакашвілі ставиться до того, що в одному грузинському селі відновили пам’ятник Сталіну, демонтований рік тому. «Навряд чи Сталін домінує розумом грузинів. Це скоріше реакція на те, що зараз відбувається. Це перехідний період, і все, що було зі знаком плюс, має мінятися на знак мінус. Це також процес виявлення чогось іншого, і відновлення пам’ятника - свого роду проявлення свободи. Але я думаю, що це тимчасове явище. Звісно, радянська інерція у наших суспільствах усе ще присутня», - відзначив він.

На думку Саакашвілі, присутність радянського менталітету зумовлена тим, що Україна і Грузія уникли розвитку капіталізму, і тому люди не знали справжньої ціни речей. Він пояснює появу гасел «Давайте повернемося в СРСР!» як бажання людей повернути свою молодість. Але суспільство і в Україні, і в Грузії все одно орієнтується на майбутнє, переконаний президент. Він висловив сподівання, що в обох країнах виросте новий клас, який бачитиме в уряді партнера зі встановлення правил гри, створення інфраструктури.

Саакашвілі також розповів про те, як розгорталися події з початком війни в серпні 2008 року. За його словами, посол США Джон Теффт прийшов і сказав: «Росія хоче повністю окупувати Грузію». В свою чергу Саакашвілі запитав його думку щодо цього. Посол відповів: «Думаємо». І, як відомо, врешті-решт США відправили в цей регіон авіаносець, їхні літаки були готові летіти в район конфлікту, що змусило російські війська зупинитися. Добре, що США вирішили врятувати демократію в Грузії, сказав Саакашвілі. «У світі багато країн, які не треба рятувати, і щойно ми перейдемо до цієї категорії, то у нас є друг за рогом, який чекає, коли це відбудеться, щоб скористатися моментом. Тому у нас немає іншого виходу, як іти в Європу», - наголосив грузинський президент.

Відповідаючи на запитання Яценюка, яку роль у подіях в Грузії могло зіграти надання ПДЧ Україні та Грузії на Бухарестському саміті, Саакашвілі абсолютно переконаний, що це зробило б війну неможливою.

А коли насамкінець його запитали, коли він відчув бажання стати президентом країни, Саакашвілі сказав: «Запитайте про це в бабусі, яка сидить у шостому ряді». Разом з тим він зізнався: «Я завжди хотів змінити світ, хоча б довкола себе, а для цього спочатку мав змінити себе. Я думаю, що саме так потрібно діяти: міняти себе, міняти світ. А в мене завжди були великі амбіції змінити суспільство».

КОМЕНТАР

Леонід КРАВЧУК, перший Президент України

- Я давно спостерігаю, що президент Саакашвілі - це людина європейського зразка. В ньому немає пихи. Коли він сидить і говорить, з нього не пнеться вождь. У нас часто попереду вождь, а потім останнє. Тобто він говорить як людина переконана, з власних спостережень. Видно, що в нього вони є. Він спокійно ставиться до програшу. Він переконаний в тому, що демократії в Грузії вже немає альтернативи і повернення до часів, які можуть натиснути на демократію, практично неможливе.

Він тримається абсолютно нормально, усміхався, жартував. Мені сподобалося, що в нього є гумор. Він посилався на приклади і порівняння, які були десь на межі тонкого і делікатного гумору.

Я бачив сьогодні Саакашвілі як людину, яка не драматизує проблем поразки своєї партії і думає про завтрашній день Грузії. Я вірю, що Грузія буде демократичною, розвиватиметься демократичним шляхом, що назад відкату не буде, а буде йти вперед. Це позиція політики, це позиція державного діяча, позиція президента.

Я поділяю думку Саакашвілі, що авторитарні люди не мають почуття гумору. Авторитарні люди, як правило, не досить духовно розвинені. Тому що авторитаризм - це ознака реакції на внутрішнє рабство. Він був внутрішнім рабом і коли став на вершині, то хоче, щоб усі довкола нього були рабами. Це позиція раба. Авторитаризм - це позиція раба, який прийшов до влади. Він владу взяв, а рабства із себе не вигнав. Тому який тут може бути гумор? Людина має гумор тоді, коли багато читає, дивиться, багато спілкується, зокрема і сама з собою, з неї природній гумор виступає. А з раба, вибачте на слові, цього не може бути.