Про оптимізм і стурбованість Польщі

Минулої п’ятниці в Польщі вступив до виконання обов’язків новий президент Броніслав Коморовський, який переміг на дострокових виборах 4 липня лідера опозиційної партії «Право і справедливість» Ярослава Качиньського, брата Лєха Качиньського, що загинув в авіакатастрофі під Смоленськом. Чи слід очікувати змін у політиці Варшави щодо Києва в зв’язку з приходом у Польщі на посаду глави держави представника правлячої партії «Платформа обивательська», яка на останніх президентських виборах в Україні була прихильнішою до представника помаранчевих сил? Як у Польщі оцінюють дії нової української влади щодо інтеграції України в ЄС, запровадження європейських стандартів, а також дотримання прав людини, свободи слова та зібрань? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Республіки Польща в Україні Яцека КЛЮЧКОВСКІ.

«МИ В ПОЛЬЩІ НЕ ПОМІЧАЄМО ВТРАТИ ІНТЕРЕСУ ДО УКРАЇНИ»

— Пане посол, ви, мабуть, знайомі з останнім графіком зарубіжних візитів українського Президента, про який стало відомо позавчора (2 серпня. — Автор). Там згадуються столиці Німеччини, Франції, Великої Британії, але немає Варшави. Чи це не здається вам досить тривожним сигналом, зважаючи і на те, що після приходу Віктора Януковича до влади між високопоставленими особами наших країн не було офіційних зустрічей, тим часом як за попередньої української влади президенти і прем’єри обох країн зустрічалися досить регулярно?

— Перш за все я хотів би звернути вашу увагу на те, що причина послаблення політичного діалогу між нашими країнами певною мірою є наслідком незалежних від нас драматичних обставин.

Після смоленської трагедії ми змушені були провести позачергові президентські вибори. В нас досі не сформовано органи президентської влади. Також у нашій країні була сильна повінь. Але 6 серпня в нас відбудеться урочиста присяга нового президента. І тоді ми зможемо говорити про план дій, про новий початок у польсько-українських відносинах. Крім того, контакти між президентами мали місце. Хочу відзначити, що після смоленської трагедії Віктор Федорович був у Кракові серед трьох глав держав, які змогли прилетіти до Польщі. Я знаю, що в нашій країні це було сприйнято позитивно, підкреслило особливий характер польсько-українських відносин і бажання українського Президента продовжити традицію, про яку ви говорили.

— І коли ж можна очікувати її відновлення?

— Вже після смоленської трагедії двічі зустрічалися міністри закордонних справ, відбулася зустріч міністрів аграрної політики. Можу повідомити вам, що зараз готові попередні пропозиції щодо зустрічей на найвищому рівні. Зокрема, незабаром слід очікувати зустрічі президентів Польщі та України, а також зустрічі прем’єр-міністрів. Зараз відбувається погодження цих візитів по дипломатичних каналах. Я думаю, що вони відбудуться восени. На мою думку, в серпні чи на початку вересня ми вирішимо ці питання. Ми вже готуємо візит керівника зовнішньої служби президента Польщі Яроміра Соколовського, який є людиною з команди президента Коморовського. Очікується, що 6 вересня він приїде до Києва і тоді ми обговоримо всі питання відносно зустрічей у верхах.

Зрозуміло, що нам слід відновлювати політичний діалог як на рівні президентів, так і на рівні прем’єр-міністрів. Я думаю, що восени відбудеться також візит прем’єр-міністра Миколи Азарова до Польщі. Це пов’язано з підготовкою засідання організаційного комітету з питань проведення Євро-2012, який очолюють саме керівники урядів. Ми плануємо також проведення засідання Міжурядової ради з питань транскордонного і регіонального співробітництва.

«...З ОСЕНІ МИ ВІДНОВИМО ІНТЕНСИВНІСТЬ НАШИХ ВІДНОСИН»

— Деякі експерти вважають, що Янукович втрачає інтерес до Польщі у зв’язку з тим, що під час президентських виборів в Україні правляча партія «Платформа обивательська» робила ставку на іншого кандидата, точніше сказати, кандидатку. Що ви скажете з цього приводу?

— В Європі прийнято, що в політичних партій є партнери за кордоном. Але це не заважає їм поважати інші політичні сили та співпрацювати з ними після виборів, якщо вони прийдуть до влади. Врешті, для нас польсько-українське співробітництво — це не питання партійних інтересів. Це питання національного інтересу Польщі. Ми в Польщі не помічаємо втрати інтересу до України. Немає також ніяких сигналів з Києва, які могли б зменшити наше зацікавлення. Хочу ще раз підкреслити, що польське суспільство, а також польська громадська думка з великою повагою відзначила присутність Президента України на похороні президента Польщі.

— Пане посол, чи мають рацію деякі польські політики, євродепутати, які вважають, що зараз офіційна Варшава спостерігає за тим, яку політику збирається проводити Київ щодо Польщі?

— Це завжди так відбувається. Сторони спостерігають одна за одною. Це нормально в дипломатії. Я думаю, що Україна також спостерігає за Польщею. Але можу запевнити, що з осені ми відновимо інтенсивність наших відносин. Думаю, тепер у них буде більше прагматизму. Це, зокрема, пов’язано з вирішенням цілої низки конкретних питань, до яких слід підходити прагматично. Відбудеться також наступна подія — засідання комісії з питань економічного співробітництва.

«УРЯД НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДІЛІ РОБИТЬ КРОКИ, ЩОБ НАБЛИЗИТИСЯ ДО ЄС»

— Кажуть, з боку краще видно. Чи бачите ви у нинішньої влади справжнє бажання інтегруватися в ЄС, запровадити в Україні європейські стандарти?

— Для Польщі дуже вигідний євроінтеграційний курс України, і тому ми завжди були адвокатами вашої країни в Європейському Союзі. Цей курс також корисний для України. Ми задоволені, що Україна залишається на цьому шляху. Цінуємо, що останнім часом українська влада, український парламент спромігся ухвалити деякі важливі закони, що наближають Україну до європейських стандартів, на які ми довго чекали. Особливо це стосується закону про державні закупівлі, а також закону про врегулювання ринку газу і зміни в тарифній політиці, завдяки чому відновлюється співпраця України з МВФ. Це, на мою думку, основне для реалізації європейського вибору України. Уряд не на словах, а на ділі робить кроки, щоб наблизитися до ЄС. Ми вітаємо ці досягнення української влади, парламенту, бо переконані, що проєвропейський курс виражається в конкретних рішеннях.

— А стосовно таких стандартів, як свобода слова та зібрань? У вас не виникає занепокоєння стосовно того, як нова влада ставиться до цих європейських цінностей? Адже чимало українських та західних експертів звертають увагу, що влада намагається контролювати ЗМІ, обмежити свободу зібрань...

— Це важливе питання. Звичайно, можна сказати, що, окрім оптимізму, у нас існує деяка стурбованість. Насамперед, нас турбують дуже повільні темпи переговорів відносно зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Але це питання не лише до цього уряду. Адже переговори ведуться вже два роки. Лише чотири сектори закриті в цих переговорах, а залишилося ще понад 20 неузгоджених питань. Це нас дуже хвилює. Звісно, інше важливе питання — це європейські стандарти. Ми завжди вважали, що в галузі свободи слова та прав людини Україна — справжній лідер серед країн СНД. Хотілося б, щоб Україна й надалі залишалася таким лідером. Ми бажаємо українському суспільству і політикуму, щоб вони змогли зберегти за Україною це лідерство. Я думаю, що преса як четверта влада завжди матиме зауваження до влади, і це нормально. Але справжньою перевіркою стандартів свободи слова, прав людини та права вибору буде виборча кампанія до місцевих органів влади. Я думаю, що у царині дотримання прав людини і свободи слова Україна й надалі залишатиметься лідером і зразком для інших країн СНД.

«...КОМОРОВСЬКИЙ ДУЖЕ ПОЗИТИВНО НАЛАШТОВАНИЙ ЩОДО УКРАЇНИ»

— Пане посол, ви вже згадували, що у п’ятницю відбудеться інавгурація нового президента Польщі. Чи слід у зв’язку з цим очікувати зміни політики вашої країни до України?

— Справді, у польській системі влади президент має відносно широкі повноваження у порівнянні з більшістю країн Західної Європи. В конституції написано, що президент є першою особою в міжнародних відносинах Польщі, але разом з тим відзначено, що президент проводить міжнародну політику, яку визначає уряд. Це також стосується безпекової політики. Традиційно склалося, що президент має вплив на міжнародну політику, хоча б через те, що він призначає послів. А це дуже великий інструмент впливу.

Не думаю, що зараз тут можуть виникнути якісь проблеми. Адже і президент, і міністр закордонних справ — це представники однієї політичної сили. Я знаю пана президента Броніслава Коморовського багато років і можу сказати, що він дуже позитивно налаштований щодо України і загалом до активності Польщі на східному напрямку. На початку цього року він опублікував статтю в Gazeta Wyborcza. Ще тоді Коморовський, який на той час навіть не був кандидатом у президенти, а лише віце-президентом правлячої партії, виступив із сильною заявою, підкресливши необхідність послідовного продовження політики, яка є заповітом Гедройца: Польща має бути активною на Сході. Він наголосив, що наша країна має продовжувати шлях, який розпочала 1989 року.

— Але, як відомо, правляча партія та її лідер Дональд Туск прагнуть добрих стосунків із Росією. Чи може це якимось чином вплинути на відносини між нашими країнами?

— Я не думаю, що така загроза може існувати, особливо в нинішніх умовах, коли Україна підкреслює своє бажання покращити відносини з Росією. На мою думку, навпаки, через це може бути простіше розвивати польсько-українські стосунки.

«ЗА ОСТАННІ ДВА РОКИ НАШ ВПЛИВ НА ПОДІЇ В ЄС ЗРОСТАЄ...»

— Чи можна очікувати, що за нового президента роль Польщі та її вплив у ЄС зростуть, особливо зважаючи на те, що попередній президент часто виокремлював позицію Польщі?

— Роль Польщі та її вплив в Євросоюзі можуть зростати лише за умови, що Польща вважатиме себе частиною європейської спільноти і європейського процесу. А країна, яка виокремлює себе серед інших членів, немає реального впливу. Я думаю, що за останні два роки наш вплив на події в ЄС зростає. І це відбувається саме завдяки тому, що ми не сперечаємось з Єврокомісією з будь-яких питань чи причин. Ми обмежили кількість спірних проблем у наших відносинах з Європейською комісією. По-друге, наш вплив також зростає через те, що Польща — одна з великих європейських країн і за демографічними показниками займає шосте місце. Варто звернути також увагу, що економічна позиція Польщі зміцнюється. Серед країн ЄС наша країна єдина, в якій минулого року спостерігалося економічне зростання. І, звісно, це впливає на нашу позицію.

— Як у Польщі ставляться до рекомендації вашого співвітчизника Збігнева Бжезінського, який в інтерв’ю рекомендував Варшаві стати одним з ініціаторів створення в ЄС центральноєвропейського блоку, який би лобіював власні інтереси всередині євроспільноти?

— Ми такий блок створюємо із середини 1990-х років. Існує Вишеградська четвірка. Перед важливими самітами ЄС ми завжди намагаємося погодити позиції. До речі, головні країни, які мають найбільший вплив у ЄС, — Німеччина, Франція, Велика Британія — дуже цінують роль Польщі. Приклад цього ставлення — це створення для сприяння вступу Польщі до ЄС політичного формату консультацій з Німеччиною та Францією, який зветься Веймарським трикутником. Ми переконалися, що такий формат дуже активно працює і після нашого вступу до Євросоюзу. Є чимало різних конкретних питань, які та чи інша країна хоче провести через саміт Європейської Ради. І цього не можна зробити без Польщі, а тим більше без Вишеградської четвірки, до якої приєднуються інші країни Центральної та Східної Європи, насамперед балтійські країни, а також Словенія. Не завжди, але часто ми виступаємо всім блоком.

«НАС, НАШУ ПОЗИЦІЮ В СВІТІ ТА НАШІ ЦІННОСТІ ВРЯТУЄ ЛИШЕ ЄДНІСТЬ»

— До речі, в цьому ж інтерв’ю Бжезінський відзначив, що в Європі немає виразного політичного керівництва. Якщо донедавна була крилатою фраза Генрі Кіссінджера «Кому мені зателефонувати, щоб поговорити з Європою?», то тепер, після заснування наприкінці минулого року посади високого представника ЄС з міжнародних питань та політики безпеки, ходить анекдот, що на столі Кетрін Ештон стоїть автовідповідач із записом: якщо хочете дізнатися про позицію Німеччини, Франції та Великої Британії, натисніть відповідну цифру. Що ви можете сказати з цього приводу?

— Що тут пояснювати? Напевно, країни Європи до сих пір не бажали мати «виразного політичного керівництва». Референдуми у Франції й Голландії 2005 року та в Ірландії 2008 р. показали, що до більш глибокої інтеграції не слід дуже поспішати. Європейські народи хочуть мати незалежні держави. Поки що не існує згоди на те, щоб створювати щось на кшталт Сполучених Штатів Європи чи конфедерації європейських держав. Європейський Союз — це справжня співдружність незалежних, суверенних держав. Тому Польща і багато інших країн виступали за компроміс, який був досягнутий в Лісабоні. Ми зараз не говоримо про наступні кроки інтеграції, а намагаємося закінчити цей етап.

— Але Бжезінський тим часом говорить, що зараз в Європі відбувається процес дезінтеграції...

— Я не політолог. Якщо аналізувати питання не з політологічного, а з практичного боку, вважаю, що немає ніякої дезінтеграції. Адже вступила в силу Лісабонська угода, яка зміцнює всі інструменти інтеграції. Адже розширюється і зона євро, і Шенгенська зона. Водночас зміцнюється міжнародна політика ЄС. Як тут можна говорити про дезінтеграцію? Більше того, серед європейських країн існує розуміння, що ЄС — найбільша економічна потуга в світі, і відтак спільнота повинна брати участь в глобальній конкуренції і перемагати. Також є розуміння, що нас, нашу позицію в світі та наші цінності врятує лише єдність. Таке бажання є. Звісно, що все це не наступає з понеділка на вівторок чи за один рік.

«...ГАЗОВА СУПЕРДЕРЖАВА? ЦЕ ЖАРТ»

— До речі, як у вас ставляться до того, що деякі західні видання у зв’язку з відкриттям запасів газоносних сланців на території вашої країни називають Польщу наступною газовою супердержавою?

— Газова супердержава? Це жарт. Сланцевий газ справді дуже важливий. Звісно, як і для України, це дуже велика перспектива. Але поки що ми знаємо про досвід двох країн — США та Канади з розробки сланцевого газу. В обох країн цей досвід неоднозначний, хоча він показав державам, які володіють запасами природного газу, що існують альтернативні варіанти видобутку блакитного палива. І тому не може відбуватися безкінечне підвищення ціни на газ. Але в нас інша геологічна структура, ніж у США. Підрахунки показують, що видобуток газу буде дорожчий, ніж у США чи Канаді. Також потрібно підрахувати інші затрати. Цей процес, звісно, розвиватиметься, оскільки він дуже позитивний для Польщі. Але це не справа наступних п’яти років, а ближче до 2020 року. Тоді цей чинник зможе більш серйозно вплинути на газовий баланс у Польщі.

— До речі, у статті Global Post під назвою «Польща: наступна газова держава?» відзначається, що опозиція критикує новий контракт, який готує польський уряд з «Газпромом» на строк до 2037 року, звертаючи увагу, що це загрожує незалежності Польщі. Що ви скажете з цього приводу?

— Насправді так і є. Контракт з «Газпромом» попередньо погоджено нашим державним газовим монополістом. Але разом з тим існує спір.

— У чому він полягає?

— Це досить складна справа. З одного боку, Європейська комісія має зауваження до цього контракту, бо він суперечить деяким директивам. І тепер контракт переглядається з точки зору його відповідності європейському законодавству. Натомість, що стосується зауважень опозиції, то вона запитує: навіщо укладати новий газовий контракт з Росією, та ще й на такий великий строк? Це право опозиції критикувати.