Сергій КАРАГАНОВ: Якщо не вдається протистояти розширенню НАТО, то потрібно спробувати до нього залучитися
— Якими вам бачаться відносини між Україною і Росією сьогодні й у недалекому майбутньому з погляду філософії, ідеології і практики?
— З погляду філософії це повинні бути відносини між США і Канадою з потужнішим культурним елементом. З погляду практики — відповідь на це запитання залежить від того, наскільки успішно обидві сторони будуть розвиватися. Якщо ми нарешті почнемо розвиватися, тоді це спільний шлях до Європи. І тоді всі ці питання кордонів і таке інше буде знято. Бо Росія сьогодні в деяких аспектах краще підготовлена для вступу до ЄС, хоч ми не ставимо формально це питання.
— А неформально?
— А неформально ставимо повною мірою. Через деякий час його можна буде ставити й формально, але на напівофіційному рівні. Ми просто його не ставимо, щоб не спричиняти відторгнення саме з того боку.
І тоді треба спільно йти до ЄС. Це буде набагато легше, аніж намагатися конкурувати. Тим більше, що вся концепція конкуренції між Росією та Україною за Європу, на мій погляд, абсолютно неспроможна. Вона неспроможна просто з тієї причини, що в нас різні типи взаємовідносин з ЄС, ми торгуємо різними товарами. Те, що ми намагаємося конкурувати, заважає і нам, і вам. Принаймні ми, можливо, й не намагаємося конкурувати, але при цьому кажемо, що намагаємося, удаємо. Кажемо. Адже це стосується тієї ж філософії.
— Як ви ставитеся до тези про те, що частина російської політичної еліти усвідомила, що варто більше уваги приділяти Україні саме в європейському контексті?
— Ні, зміни у ставленні частини російської політичної еліти до України пов’язані з іншими обставинами. Я гадаю, що саме цей чинник відіграє не найважливішу роль у цій ситуації. Бо, як це не парадоксально, поки в російській політичній еліті Україна сприймається як певна можлива перешкода у зв’язку тільки з однією обставиною: з тим, що Україна, на жаль, не може інвестувати в модернізацію енергетичної транспортної інфраструктури, що пов’язує нас із Європою. Тому ми боїмося того, що через якийсь час наші енергетичні потоки буде ускладнено. Росія різко виступила за зближення з ЄС, з Європою при Путіні і з Заходом загалом у широкому сенсі. Останнім часом ми є просто квазі-союзником. Тому мені здається, що в нас сьогодні ще менше можливих технічних протиріч між Україною і Росією з цього приводу.
— В цьому відношенні — інше просте запитання: чи потрібна Росії залежна від неї Україна?
— Ви розумієте, залежність України від Росії і Росії від України залежить від певних обставин. Це ж не щось таке, що нав’язується, це об’єктивна реальність. Я б вважав за краще говорити про взаємозалежність.
— Можливо, краще все-таки було б говорити про партнерство?
— Партнерство більше стосується політики з філософського погляду. А взаємозалежність — економіки.
— До речі, з чим насправді можуть бути пов’язані останні ідеї, висловлені Путіним цими днями, про те, що варто було б поміркувати про умови, на яких Росія могла б приєднатися до НАТО?
— Це пов’язане з тим, що Росія починає усвідомлювати, що в Європі створюється однополярна структура в галузі безпеки. ОБСЄ фактично повільно і тихо не вмирає, але опадає. Європейський Союз, з погляду його політичної та військово-політичної складових є можливим у майбутньому, а може, він ніколи й не стане серйозною зовнішньополітичною та військово-політичною складовою. Тим паче, що стає очевидним, що в результаті прискорення розширення ЄС створення з Європейського Союзу квазі-федеративної держави стає просто нереальним. З огляду на це Європейський Союз становить для Росії інтерес як європейське економічне інтеграційне об’єднання, саме в нього вона й має волю вступати.
Що ж до НАТО, то ми починаємо розуміти, що коли ми не можемо протистояти подальшому розширенню НАТО (НАТО буде розширятися хоча б заради того, щоб тримати себе на плаву), то потрібно спробувати залучитися до цього НАТО і зробити НАТО ефективнішою європоцентристською організацією, організацією, що могла б стати центром міжнародної політичної та військово-політичної стабільності у світі.
Зараз НАТО як військово-політична організація, що захищає європейську безпеку, значною мірою просто зжила себе, позаяк нині в Європі немає питань, які вимагали б наявності ось такої машини. Можна, певна річ, побомбити Косово, але це досить смішне застосування, і до того ж неефективне. І, як з’ясовується нині, контрпродуктивне застосування такої відносно ефективної машини, яку створив НАТО.
— А якщо цієї пропозиції не буде сприйнято в НАТО?
— Тоді питання полягає в тому, що ми будемо свідками ще однієї втраченої історичної можливості повного подолання спадщини холодної війни. В конструктивному розумінні можливість відкидання якоїсь конфронтації і створення чогось позитивного було втрачено на початку 90 х років і для Росії, і для України, ідля багатьох інших країн.
Нині йдеться про те, що справді можливий ривок у створенні постконфронтаційного світу й створення організації, яка була б адекватна новим викликам.
В усіх на вустах наразі проблема тероризму, розростання якого, в принципі, ми всі допустили…
— В тому числі й Росія.
— В тому числі, так. Але Росія, власне кажучи, боролася таки більше, ніж інші. Та проблема полягала в тому, що в минуле десятиріччя американці, які були і є безумовними лідерами світу, займалися іншим порядком денним і упустили поширення ядерної зброї, не стали звертати увагу на нові виклики для стабілізації, наприклад, в Азії, на те піднесення національної самосвідомості та військово-політичний підйом, який відбувається в Азії. Не виключено, що ми можемо опинитися в ситуації, коли будемо жити у значно більш небезпечному світі, аніж це було в пізні роки холодної війни.
— Якщо гіпотетично припустити ситуацію, за якої Україну буде запрошено до членства в НАТО, а Росію — ні, то до чого це може призвести?
— Я гадаю, що це неможливо просто тому, що Україна — менш цінний партнер для НАТО, ніж Росія. А з іншого боку, це може спричинити додаткові ускладнення в наших взаємовідносинах, що нам абсолютно не потрібно.
— На чому грунтується ця велика цінність Росії для НАТО?
— На тому, що Росія близька до найбільш нестабільних регіонів світу, де розвиваються процеси поширення ядерної та інших видів зброї масового ураження, ракетних систем великої дальності. І в Росії існує хоч і послаблений, але досить ефективний апарат заборони цих процесів. Без Росії на всі ці виклики дати належну відповідь неможливо.
Україна в цьому відношенні не є такою цінною державою, що, можливо, і є вигідним Україні, бо вона не має тих викликів, які існують у Росії і які є загальними для європейських країн, Сполучених Штатів Америки. Ви перебуваєте в цьому розумінні в зручнішому становищі.
— А в чому ще ми перебуваємо у зручнішому становищі? І в незручнішому?
— Ви перебуваєте у зручнішому становищі як шлях транзиту.
А в незручнішому — тому, що ваша політична та управлінська культура на кілька років відстає від російської. Але Росія абсолютно не зацікавлена в тому, щоб Україна була відсталою державою. Якщо вона збирається бути партнером і тісно взаємодіяти в економіці, то нам куди вигідніше мати багату Україну, бо сьогодні Україні вигідно мати дещо багатшу Росію. Хоча б тому, що чотири мільйони українців працюють у нас і посилають гроші назад. Нам теж хотілося б їздити в Україну і заробляти там гроші. Зараз це набагато важче, ніж вам в Росію. І до речі, якщо ви помітили, незважаючи на витікання валютних коштів, ми не ставимо цього питання на політичному та економічному рівні. Ніякої дискримінації щодо українців, які працюють у Росії, не спостерігається.
— Зате спостерігається дивний інтерес до проблеми російської мови в Україні.
— Ми справді вважаємо, що нам вигідно мати сусідню братську країну, з якою нас не розділяє мовна проблема. До того ж і в Україні заміщення російської мови не компенсується масовим вивченням англійської. Ви в такий спосіб можете створити собі ще одну додаткову проблему для модернізації. Адже головна проблема наших країн — не вступ до Європи, а модернізація своїх суспільств та економік.
— До речі, коли Україна справді стане багатою, у неї можуть з’явитися й свої нові власні інтереси, що суперечать російським.
— Це може бути в усіх країн. Питання в тому, як їх урегулювати. Втім, поки ми йшли досить неефективним шляхом до мети модернізації наших суспільств. Ми втратили десятиріччя. Насправді ж ми втратили сто років, та це вже інше питання. Я кажу про останнє десятиріччя.
— В цьому контексті доведеться, мабуть, якось привести до спільного зразка й ситуацію в інших частинах пострадянського простору?
— Одна з причин нинішньої антиглобалізаційної хвилі пов’язана з тим, що західний світ намагався привести до спільного зразка всіх і вся. Це викликало дуже сильну реакцію. Тому треба усвідомлювати те, що Білорусь, Молдова, Україна, Росія — кожна з цих країн має свою власну, багато в чому схожу історію; багато в чому уніфікація неможлива, а багато в чому — і не потрібна.
