У «кавказькому крейдяному колі»

— Як би ви визначили частку життя і частку театру в сучасній грузинській політиці?

— Я не політик, я людина мистецтва. А грузинська політика дуже проста. Те, що було, нам усім не подобалося. Одні розмови були про те, що потрібно боротися з корупцією, але жодного корупціонера не вивели на чисту воду. Люди терпіли, але терпіння має свої межі. Звісно, зіграли свою роль і наші лідери — Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія. Вони дуже круто взялися за справу. Народ мене здивував — молоді, але так поводилися: жодних ексцесів, нікого не образили, нічого не зламали, не висловлювалися по-вуличному. Десятки тисяч чоловік по слову лідерів тихо розходилися по домівках, потім знову збиралися.

Добре, що наш президент здав свої позиції, хоча й виходу в нього іншого не було. Ви знаєте, що зараз наша країна дуже страждає від безгрошів’я. Це не Україна, Україна багатша за нас. Ми які багатства мали — ніхто не стежив за ними, а що як допомогу отримували, усе йшло в «секретному» напрямку. Зараз новим лідерам дуже важко взятися за державу, щоб ми відчули одразу, що стали краще жити. На це потрібен час. Але велика надія є. Ніби ззовні Грузії допомагатимуть — це не моя справа, але я думаю, що це буде, поки обіцянки є такі. Подивимося.

— Як глобальна криза позначилася на культурному житті країни?

— Уявіть собі, на диво, у нас із мистецтвом непогані справи. Відкрилися нові театри, ставлять нові спектаклі. І народ ходить у театр, любить його дуже, досить частi аншлаги. Молодь дуже захоплюється театром. Багато нових молодих акторів виросло, я б сказав, дуже талановитих. Зміна для нас уже прийшла, але їм потрібна практика, елементарні умови праці. Зараз чим театр може заплатити за працю актора — копійками, тільки на транспорт і вистачить. Люди просто ентузіазмом беруть, працюють, бо люблять свою справу. І плоди є — хороші спектаклі ставляться.

Театр Руставелі зараз на капітальному ремонті. Ще рік треба почекати, і в нас буде просто чудовий «дім». Є у Грузії молодий олігарх Бідзіна Іванішвілі, який робить дуже багато для своєї країни. Допомагає артистам, художникам. Призначив пенсії, збудував величезну церкву Трійці — це найбільша церква у Грузії. Наш театр та інші театри ремонтує. Колосальними добрими справами займається людина.

Звісно, дуже страждають зараз наші кіностудії. «Грузія-фільм» колись гриміла, а тепер усе не так. Раніше на фільми — патріотичні — грошей не жалкували. Під час війни зняли «Георгія Саакадзе» — скільки костюмів, кінноти, які масовки в цій картині! У Росії був «Іван Грозний»… А зараз усе робиться на ентузіазмі, на любові. Але якщо в театрі це можливо, то кіно без великих грошей не виходить.

— Одна з ваших знаменитих ролей — Річард III. Чи правда, що дозволу на постановку цієї вистави свого часу добився Шеварднадзе і він же сприяв тому, щоб «Покаяння» Тенгіза Абуладзе випустили на екрани?

— У «Річарді» була одна «проблемна» сцена. Адже це були брежнєвські часи, а в нас король, брат Річарда, ходив і розмовляв прямо як Брежнєв. Боялися, подумають, що ми глузуємо з секретаря ЦК. А це не зовсім так було. Просто такий образ хотіли створити. Адже Річард каже, «після того, як ми здобули перемогу і владу, король та його оточення нічого не роблять, крім того, що п’ють-гуляють». Ось ми й показали людину, яка вже сильно здала від вина та гульні. Подейкували, що слід зняти, переробити сцену. Але прийшов Шеварднадзе і сказав: «Усе нормально». Так само було і з «Покаянням».

Потім у нас була п’єса «Кваркваре» нашого класика Какабадзе, ми вважаємо, найкраща постановка Роберта Стуруа. Цю п’єсу Роберт поставив так, як ніхто не очікував, зовсім усе перевернув. Сцени Гітлера були з «Кар’єри Артуро Уї» Брехта, був натяк на Сталіна і комуністичну партію. Головний герой Кваркваре — такий «временщик», як хамелеон! Були проблеми. Довелося десять переглядів відіграти — а я грав босоніж, усі казали: «Застудишся». Ніхто не наважувався дати право на постановку. Тоді також Шеварднадзе прийшов, подивився, сказав: «Усе добре». І — пустили. Він зробив таку добру справу.

Що сказати, Шеварднадзе працював, звісно. Щось робилося, слід йому за це подякувати. Але коли розумієш, що вже роками щось не міняється, потрібно вчасно сказати: «Велике спасибі, дорогі мої, я йду. Беріть кермо, молоді, а я своїм досвідом завжди буду радий вам допомогти як грузин, як громадянин своєї країни». Таке ставлення до народу, держави — рицарське, по-справжньому патріотичне. Шеварднадзе цього не зробив. Йому довелося піти під натиском. Прикро. Міг піти з більшою людською і політичною славою.

— Очевидно, Едуард Шеварднадзе сильно змінився з роками?

— Він не змінився, яким був, таким залишився, але дуже погану команду навколо себе створив. Дозволив розбоями займатися, чого я ніяк не очікував від нього. Я був одним із перших, хто на початку 90-х закликав його повернутися до Грузії та взятися за країну. Тоді він був найкращою кандидатурою, безсумнівно.

— Ви тричі грали Сталіна. Наскільки сильний сьогодні сталінізм у Грузії, наскільки небезпечний?

— У Грузії сталінізму менше, ніж в Україні та Росії. У Росії існують цілі організації сталіністів. У нас таких настроїв набагато менше. Так, любов народу до Сталіна, звісно, є, як до своєї людини, грузина, який був таким сильним і розумним. Був тираном? Справді. Але й генієм, по-своєму, також, адже створив величезну імперію. Його багато хто не любить, звісно. Кажуть, він розстрілював людей. Розстрілював-то розстрілював, але не треба казати, що тільки він. Ми також розстрілювали. Писали одне на одного доноси — через меблі, хорошу квартиру, особисту помсту… У цьому масовому винищуванні ми, люди, допомогли.

Аби дати оцінку Сталіну, розібратися, яким він був, історії потрібен час. А хочеться Сталіна знаєте коли? Коли плутанина в державі, коли немає дисципліни, коли вбивають людей, грабують, викрадають… За Сталіна люди мали хоч мінімум, але ж мали! Порядних трудівників цінували, безкоштовно лікувалися, вчилися, відпочивали. І державних злодіїв тоді було менше — його боялися.

Адже Сталін помер і дітям своїм будинку не залишив. У самого було дві шинелі та два кітелі. Коли Сталіна ховали — у маршальському кітелі — зрізали позолочені ґудзики. Вважали, що вони золоті. Цих якостей у нас немає, у наших державних діячів, у цьому біда. Прийшов до влади, й одразу — будинок сину, будинок внуку, дачу ще комусь.

— Фільм Тенгіза Абуладзе «Покаяння» став класикою. А чи став він частиною духовного досвіду грузинського народу?

— У цьому фільмі виведено людину, яка приносила не добро, а зло. Ми дуже часто кажемо: якщо чекіст, значить, погана людина. Чому? Без «КДБ» жодна країна не живе. Інша річ, що якщо в цих службах працює людина погана, вона має набагато більше можливостей нашкодити, ніж, наприклад, артист. Така людина, якщо вона, скажімо, садист, використовує свою силу і шкодить людям, своїй країні. Коли владу дають хворій людині, це багато зла приносить суспільству. Ось Берія був дуже тямущий виконавець, сильний державний діяч. Але він не був повноцінною людиною. Скільки в Україні було репресовано… А у Грузії — письменники, композитори, диригенти… Головного режисера театру Руставелі Олександра Ахметелі розстріляли — через особисте. Він недолюблював Берію і не дозволяв йому влазити у справи мистецтва. Ахметелі та інші не знали, що настане 37-й рік. Вважали, що це демократія. Розстріляли Ахметелі. І Євгена Мікеладзе (знаменитий грузинський диригент. — Авт. ) нещасного стратили. Ніби його дружина подобалася Берії.

— Колись Андрій Сахаров називав Грузію «малою імперією». Чи є сьогодні малоімперський дух у вашій країні?

— Яка імперія? Ми завжди були змученим народом. На нас весь час нападали, нас вбивали, переселяли… Війни були. А як би ми зберегли свою мову, віру, якби не вміли воювати? Маленька, крихітна країна, завжди нас було три з половиною — чотири мільйони. Кажуть, за цариці Тамари стало дванадцять мільйонів, але я цьому не дуже вірю.

Імперія прагне завоювати інші країни та володіти ними. Не знаю, що Сахаров мав на увазі. Абхазію та Південну Осетію? То ось як ми раніше жили: я — гурієць, він — мегрел, інший — абхаз, третій — кахетинець, але жили разом. Я знаю, що абхази — це грузини. Чого Абхазії не вистачало? Не було свого театру, свого інституту, своїх шкіл, телебачення?

— То як тепер помиритися?

— Час усе згладить, усе вилікує. Нової війни ніхто не дозволить. В абхазьку війну в нас що за армія була — хлопці зібралися, стріляти не вміли, зброї не було — пішли воювати. А там хто їх зустрів, абхази? Це були якісь самозванці, багато хуліганів пішли грабувати людей. А чесні, порядні хлопці загинули всі одразу. Ця незрозуміла, брудна війна була великою помилкою уряду — не треба було туди йти зі зброєю.

Тут інша сила працює, ви добре знаєте. Поки вона не змилостивиться, нічого не вийде, на жаль. Українці це дуже добре знають.

— Вам не здається, що Грузія давно в ролі хлопчика з «Кавказького крейдяного кола» Брехта, якого дві матері тягнули в різні сторони?

— Так, це точно. Тільки я не розумію, хто куди тягне. Аздака (одна зі знаменитих ролей Чхіквадзе, сільський писар, що розсудив спір. — Авт. ) нам не вистачає. Але думаю, що все ж таки добра сторона перетягне.