Як важливо бути серйозним

Як відомо, у Словаччини був досить непростий шлях до Європейського Союзу і НАТО. У середині 1990-х років цю країну у період правління Мечіара називали «чорною дірою» Європи. Словаки повірили проєвропейсько налаштованим силам, здійснили необхідні реформи, і тепер ця країна є однією з найуспішніших у Європі, входить до зони євро. Україна чітко проголосила курс на інтеграцію в ЄС 2003 року, у той час, як Словаччина підписала Угоду про приєднання до ЄС. І в листопаді цього року Україна сподівається підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Але для цього потрібна згода 27 країн-членів ЄС. Як переконати євроспільноту піти на цей крок? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю віце-прем’єр-міністра, міністра закордонних справ Словацької Республіки Мирослава Лайчака.

ЄВРОПЕЙСЬКА ПЕРСПЕКТИВА ЗМІНИЛА НАС І ДОПОМОГЛА НАМ ТРАНСФОРМУВАТИ СУСПІЛЬСТВО

— Пане міністре, кілька днів тому ваша країна відзначила 10-річчя підписання угоди про приєднання до ЄС, і ми бачимо, як це змінило вашу країну. Чи не вважаєте ви, що подібне станеться і з Україною, якщо в листопаді буде підписано Угоду про асоціацію?

— Я ніколи не сумнівався, що європейська перспектива була найкращою для моєї країни. Вона змінила нас і допомогла трансформувати наше суспільство. Україна поки що не має такої перспективи. Але я хочу наголосити, що ініціатива «Східне партнерство», яка охоплює Україну, не визначає, яким буде кінцевий етап відносин між Брюсселем і Києвом, там не пропонують європерспективу, але й не виключають. Я хочу підкреслити, що в результаті від вас залежить, що ви хочете отримати від «Східного партнерства». Якщо ви будете демонструвати дотримання європейських цінностей, тоді вас серйозніше сприйматиме ЄС.

Щодо листопаду, звісно, я б хотів, щоб Угоду про асоціацію було підписано. Умови для цього добре відомі від грудня минулого року. Все у ваших руках. Вам треба переконати 27 членів ЄС, що ви серйозно ставитесь до імплементації цих умов. Жодного дискаунту не буде. Просто так угоду ніхто не підпише. Я переконаний, у момент, коли ми побачимо серйозне ставлення, дії ЄС будуть позитивними.

— А чи не є, на вашу думку, свідченням серйозності ставлення звільнення Луценка?

— Звільнення Луценка, справді, є доброю новиною, великою новиною. Але я хочу повернутися до грудневих висновків Європейської ради із закордонних справ. Там йдеться про необхідність реформи судової системи, а не про те, чи буде пані Тимошенко і далі перебувати у в’язниці, чи буде звільнена. Нам не треба надто зосереджувати увагу на особистостях, а треба говорити про систему. Тобто з одного боку є позитивні моменти, а з іншого — незрозумілі. Зокрема, ситуація у вашому парламенті викликає занепокоєння. У нас не так багато часу, але він є, і вам треба його використати, щоб продемонструвати серйозність ваших намірів.

— Але, мабуть, треба враховувати і те, що Україна пережила тоталітарний режим і їй непросто поміняти пострадянську систему. Тому Заходу треба виявляти більше терпіння щодо України і наближати до Європи. Не вважаєте так?

— Це так. Коли ми починали процес приєднання, то нам сказали: «Ми будемо судити вас по ваших діях, а не тільки за одним конкретним кроком. Ми будемо дивитися, що ви робили протягом року, і тоді скажемо, чи це відповідає вибраному напрямку, чи немає кроків то в одну, то в іншу сторону. Ви погодитесь зі мною, що шлях України не був прямим.

— Так, але й у Словаччини шлях не був прямим. Згадаймо того ж Мечіара.

— Звісно, у нас були часи Мечіара. І після його правління ми вивчили цей урок. Коли ми прибули до Брюсселя, сказали: «Нарешті ми позбулися Мечіара, можливо, ви тепер можете нас прийняти». А нам відповіли: «Ні. Від цього моменту ми почнемо відстежувати ваш шлях. Ми віримо у ваші кращі наміри, але будемо оцінювати вас по ваших конкретним діях і кроках». Це стосується і України. Всі знають, що ви пострадянська країна і маєте багато структурних та інших проблем. І ЄС готовий вам допомогти подолати їх, але він має побачити з вашого боку чесний підхід і справжню відданість. На жаль, Україна не змогла переконати ЄС щодо повної відданості та чесності у дотриманні європейських цінностей.

ВАША ТРАЄКТОРІЯ РУХУ В ЄС ВИКЛИКАЄ ЗАНЕПОКОЄННЯ...

— Що ж має бути зроблено Україною у цьому сенсі, щоб повірили у її відданість та чесність?

— Зараз мають здійснити реформу виборчого законодавства і судової системи. Ці речі є дуже важливими. Але потрібно змінити політичну атмосферу, залучити опозицію до важливих політичних процесів. Коли йдеться про обговорення змін до законів, то не повинно бути сумнівів, що це робиться заради ухвалення хороших законів, а не законів, які допоможуть тій чи іншій політичній партії виграти вибори.

— Польський євродепутат Павел Залєвські сказав у інтерв’ю «Дню», що саме з підписанням Угоди про асоціацію Тимошенко буде ближчою до звільнення, бо Україна буде змушена здійснювати більше змін під час імплементації цього документа. А ви що думаєте з цього приводу?

— Є різні точки зору. Ми знаємо із нашого досвіду, перш ніж когось винагороджувати, той має це заслужити. Тому підписання Угоди про асоціацію не дається безкоштовно. Ви можете сказати, що вже зробили багато. Але ваша траєкторія руху в ЄС викликає занепокоєння. Дехто скаже: якщо ми зараз підпишемо Угоду про асоціацію з Україною, то вона почне вірити, що це легко, що це можна отримати не за такі великі зусилля. І тоді українців буде навіть складніше переконати, що необхідні зусилля, здійснення реформ після того, як ми за півзусилля їм дали Угоду про асоціацію.

Словаччина має свій погляд на це. Україна є нашим сусідом, і ми підтримуємо українські амбіції. Я намагаюся радше зобразити думку ЄС, бо це стосується 27 країн, які мають погодитися на ратифікацію угоди.

— Яку роль, на вашу думку, відіграє при цьому місія Кокса — Квасневського?

— Ця місія виявилася корисною і плідною. На мою думку, звільнення Луценка — це результат їхніх зусиль. Пан Кокс і Квасневський чесно намагаються досягати результату. Місія виявилася найбільш ефективним каналом комунікації між ЄС І Україною, тому я вірю, що цей канал має залишатися відкритим. Не треба забувати, що це екстраординарний канал. Було б значно краще, якби ми могли використовувати стандартні канали, а їх у нас багато, але очевидно, що вони не приносять результатів. Будемо сподіватися, що місія принесе конкретніші результати.

— Квасневський навіть сказав, що через 10 років ЄС буде просити Україну приєднатися...

— Я так не вважаю.

— Але він назвав причиною брак робочої сили... людських ресурсів у ЄС.

— Це дуже спекулятивне твердження, яке може призвести до самовдоволення України. Мовляв, ми можемо нічого не робити, просити і чекати, доки Європа прийде і попросить приєднатися. Я сумніваюсь, що так трапиться. Немає сумніву, що Україна важлива для Європи. Але задарма нічого не приходить. І це також не станеться завдяки геополітичному положенню України, натомість має бути демонстрація відданості європейським цінностям. А без цього не може бути угоди.

— Пане Лайчак, чи чули ви таку формулу: Україна — не тягар для Європи, а джерело вирішення її проблем?

— Я чув це, але не пам’ятаю, хто сказав.

— Колишній міністр закордонних справ Костянтин Грищенко.

— ЄС — це спільнота націй, яка ѓрунтується на спільних цінностях. І цього не можна недооцінювати. Це звучить як кліше, але це не так. Якщо ми запрошуємо країну приєднатися до ЄС, то це не лише тому, що ми вирішуємо проблеми цієї країни. Ця країна має робити внесок у краще функціонування ЄС. І тому такі заяви, що Європа потребує нас більше, ніж ми ЄС, нам не допомагають.

ЯКЩО ВИ НЕ ЗА СТОЛОМ, ТО ВИ — В МЕНЮ

— Я вже другий рік поспіль відвідую цей Globsec і звернув увагу, що тут немає представників української влади. По правді, це мене дивує. А що ви думаєте з цього приводу?

— Дозвольте мені процитувати Радека Сікорського, який сказав: «Якщо ви не за столом, то ви — в меню». Безумовно, вашу країну тут будуть обговорювати. Якщо немає нікого, хто говорить від України, то хтось інший буде говорити про Україну. Але це не одне й те ж. Звісно, ми хотіли б бачити тут українських представників. Я розумію причини пана Кожари. Це мав бути його перший візит до Словаччини, і він повинен був мати всі елементи офіційного візиту, що було неможливо зробити через присутність інших міністрів, президентів, прем’єр-міністрів. Тому він зробить цей візит пізніше.

ЛІДЕР — ЦЕ ТОЙ, ХТО ЙДЕ ПОПЕРЕДУ СВОГО НАРОДУ

— Чи виправдалися очікування словацької сторони від присутності на форумі Збігнєва Бжезинського?

— Я слухав його промову. Він — великий мислитель і має справжнє глобальне бачення світу. Кожного разу, коли виступає, Бжезинський видає нові ідеї. І це мало місце тут під час його промови. Він зробив великий внесок у конференцію. Сам факт його присутності підтверджує, що це важлива і першокласна конференція. А це допомогло залучити й інших важливих людей.

— Чи поділяєте ви його думку, що «Ширша Європа» має включати Росію, Україну і Туреччину?

— Я зустрічався з Бжезинським, і ми обговорювали це питання. Європа — це спільнота цінностей. Одна річ, коли ви історично чи географічно належите до неї. Але питання в тому, чи ви вже довели зрілість, що вам дозволить подавати заявку на членство.

— Що ви скажете про його твердження, що Європою керують старі лідери, які не мають бачення?

— Він про це також згадував у своїй промові і сказав, що зараз немає іншого де Голля і Аденауера. Я ж вважаю, що Європа має своїх демократично обраних, сильних лідерів. Ми часто чуємо голоси, що в часи Коля і Міттерана було більше бачення. Для мене важливо, що Європа змогла виробити реакцію на кризу, вжила необхідні заходи. Тому я не відчуваю браку лідерства. Можливо, для деяких політологів або тих, хто дивиться з відстані, це може виглядати по-іншому, але правда також полягає в тому, що реальні лідери визнаються після того, як вони покинули політику. Маргарет Тетчер не вважали великим лідером за часів її прем’єрства, а після того як вона покинула цю посаду, всі оцінили її внесок у розвиток Великобританії та Європи.

— На вашу думку, який урок Тетчер дала Європі?

— Вона була лідером. А лідер походить від слова «вести». Тому вона вела свою націю. Вона мала бачення і не боялася приймати рішення, бо вона вірила у своє бачення. Звісно, вона дуже мало піклувалася про наслідки і побічні дії своїх рішень, тому британське суспільство і тепер більш ніж через 20 років залишається розділеним щодо її спадщини. Лідер — це той, хто йде попереду свого народу. І це стосувалося саме її.