Как важно быть серьезным

Как известно, у Словакии был довольно непростой путь в Европейский Союз и НАТО. В середине 1990-х годов эту страну в период правления Мечиара называли «черной дырой» Европы. Словаки поверили проевропейски настроенным силам, провели необходимые реформы и теперь эта страна является одной из самых успешных в Европе, входит в зону евро. Украина четко провозгласила курс на интеграцию в ЕС в 2003 году, в то время как Словакия подписала Соглашение о присоединении к ЕС. И в ноябре этого года Украина надеется подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Но для этого нужно согласие 27 стран — членов ЕС. Как убедить евросообщество пойти на этот шаг? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью вице-премьер министра, министра иностранных дел Словацкой Республики Мирослава Лайчака.

ЕВРОПЕЙСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА ИЗМЕНИЛА НАС И ПОМОГЛА НАМ ТРАНСФОРМИРОВАТЬ ОБЩЕСТВО

— Господин министр, несколько дней назад ваша страна отметила 10-летие подписания соглашения о присоединении к ЕС, и мы видим, как это изменило вашу страну. Не считаете ли вы, что подобное произойдет и с Украиной, если в ноябре будет подписано Соглашение об ассоциации?

— Я никогда не сомневался, что европейская перспектива была лучшей перспективой для моей страны. Эта перспектива изменила нас и помогла нам трансформировать общество. Украина пока еще не имеет такой перспективы. Но я хочу подчеркнуть, что инициатива «Восточное партнерство», которое охватывает Украину, не определяет, каким будет конечный этап отношений между Брюсселем и Киевом, там не предлагается европерспектива, но она и не исключается. Я хочу подчеркнуть, что в результате от вас зависит, что вы хотите получить от «Восточного партнерства». Если вы будете демонстрировали соблюдение европейских ценностей, тогда вас более серьезно будет воспринимать ЕС.

Что касается ноября, конечно, я бы хотел, чтобы Соглашение об ассоциации было подписано. Условия для этого хорошо известны с декабря прошлого года. Все в ваших руках. Вам нужно убедить 27 членов ЕС, что вы серьезно относитесь к имплементации этих условий. Никакого дискаунта не будет. Просто так Соглашение никто не подпишет. Я убежден, в момент, когда мы увидим серьезное отношение, действия ЕС будут позитивными.

— Не является ли, по вашему мнению, свидетельством серьезности отношения освобождение Луценко?

— Освобождение Луценко, действительно, является хорошей новостью, большой новостью. Но я хочу вернуться к декабрьским выводам Европейского Совета по иностранным делам. Там речь идет о необходимости реформы судебной системы, а не о том будет ли госпожа Тимошенко и дальше находиться в тюрьме или будет освобождена. Нам не нужно излишне сосредоточивать внимание на личностях, а нужно говорить о системе. То есть, с одной стороны, есть позитивные моменты, а с другой — непонятные моменты. В частности, ситуация в вашем парламенте вызывает обеспокоенность. У нас не так много времени, но оно есть и вам нужно его использовать, чтобы продемонстрировать серьезность ваших намерений.

— Но, по-видимому, нужно учитывать и то, что Украина пережила тоталитарный режим и ей непросто изменить постсоветскую систему. Поэтому Западу нужно проявлять большее терпение относительно Украины и приближать ее к Европе. Не считаете ли вы так?

— Это так. Когда мы начинали процесс присоединения, то нам сказали: «Мы будем судить о вас по вашим действиям, а не только по одному конкретному шагу. Мы будем смотреть, что вы делали на протяжении года, и тогда скажем, отвечает ли это избранному направлению, нет ли шагов то в одну, то в другую сторону». Вы согласитесь со мной, что путь Украины не был прямым.

— Да, но и у Словакии путь не был прямым. Вспомним того же Мечиара.

— Конечно, у нас были времена Мечиара. И после его правления мы выучили этот урок. Когда мы прибыли в Брюссель и сказали: наконец мы избавились от Мечиара, возможно, вы теперь можете нас принять. А нам ответили: «Нет. С этого момента мы начнем отслеживать ваш путь. Мы верим в ваши лучшие намерения, но будем оценивать вас по вашим конкретным действиях и шагам. И это касается Украины. Все знают, что вы постсоветская страна и у вас много структурных и других проблем. И ЕС готов вам помочь преодолеть их, но он должен увидеть с вашей стороны честный подход и настоящую преданность. К сожалению, Украина не смогла убедить ЕС в своей полной преданности и честности в отношении соблюдения европейских ценностей.

ВАША ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ В ЕС ВЫЗЫВАЕТ ОБЕСПОКОЕННОСТЬ...

— Что же должно быть сделано Украиной в этом смысле, чтобы поверить в ее преданность и честность?

— Ныне нужно провести реформу избирательного законодательства и судебной системы. Эти вещи являются очень важными. Но нужно изменить политическую атмосферу, привлечь оппозицию к важным политическим процессам. Когда идет речь об обсуждении изменений к законам, то не должно быть сомнений, что это делается для принятия хороших законов, а не законов, которые помогут той или иной политической партии выиграть выборы.

— Польский евродепутат Павел Залевски сказал в интервью «Дню», что именно с подписанием Соглашения об ассоциации Тимошенко будет ближе к освобождению, потому что Украина будет вынуждена проводить больше изменений во время имплементации этого документа. А вы, что думаете по этому поводу?

— По этому поводу есть разные точки зрения. Мы знаем из нашего опыта, прежде чем кого-то вознаграждать, тот должен это заслужить. Поэтому подписание Соглашения об ассоциации не дается бесплатно. Вы можете сказать, что уже сделали много. Но ваша траектория движения в ЕС вызывает обеспокоенность. Кое-кто скажет: если мы сейчас подпишем соглашение об ассоциации с Украиной, то она начнет верить, что это легко, что это можно получить не за такие большие усилия. И тогда украинцев будет еще сложнее убедить, что необходимы усилия, проведение реформ после того, как мы за полусилия дали им Соглашение об ассоциации.

У Словакии свой взгляд на это. Украина наш сосед, и мы поддерживаем украинские амбиции. Я пытаюсь, скорее, представить мнение ЕС, потому что это касается 27 стран, которые должны согласиться на ратификацию соглашения.

— Какую роль, по вашему мнению, играет при этом миссия Кокса — Квасьневского?

— Эта миссия оказалась полезной и плодотворной. По моему мнению, освобождение Луценко — это результат их усилий. Господин Кокс и Квасьневский честно пытаются добиваться результата. Миссия оказалась наиболее эффективным каналом коммуникации между ЕС и Украиной, поэтому я верю, что этот канал должен оставаться открытым. Не нужно забывать, что это экстраординарный канал. Было бы значительно лучше, если бы мы могли использовать стандартные каналы, а их у нас много, но, очевидно, что они не приносят результаты. Будем надеяться, что миссия принесет более конкретные результаты.

— Квасьневский даже сказал, что через 10 лет ЕС будет просить Украину присоединиться.

— Я так не думаю.

— Но он назвал причину — нехватка рабочей силы... человеческих ресурсов в ЕС.

— Это очень спекулятивное утверждение, которое может привести к самодовольству Украины. Мол, мы можем ничего не делать, просить и ждать, когда Европа придет и попросит присоединиться. Я сомневаюсь, что так случится. Нет сомнения, что Украина важна для Европы. Но даром ничего не приходит. И это также не произойдет благодаря геополитическому положению Украины, здесь должна быть демонстрация преданности европейским ценностям. А без этого не может быть соглашения.

— Господин Лайчак, слышали ли вы такую формулу: Украина не бремя для Европы, а источник разрешения ее проблем?

— Я слышал это, но не помню, кто это сказал.

— Бывший министр иностранных дел Константин Грищенко.

— ЕС — это сообщество наций, которое основывается на общих ценностях. И этого нельзя недооценивать. Это звучит как клише, но это не так. Если мы приглашаем страну присоединиться к ЕС, то это не только потому, что мы разрешаем проблемы этой страны. Эта страна должна делать вклад в лучшее функционирование ЕС. И поэтому заявления такого рода, что Европа нуждается в нас больше, чем мы в ЕС — нам не помогают.

ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗА СТОЛОМ, ТО ВЫ — В МЕНЮ

— Я уже второй год подряд посещаю этот Globsec и обратил внимание, что здесь нет представителей украинской власти. По правде, это меня удивляет. А что вы думаете по этому поводу?

— Позвольте мне процитировать Радека Сикорского, который сказал: «Если вы не за столом, то вы — в меню». Безусловно, вашу страну будут здесь обсуждать. Если нет никого, кто говорит от Украины, поэтому кто-то другой будет говорить об Украине. Но это не одно и тоже. Конечно, мы хотели бы видеть здесь украинских представителей. Но я понимаю причины господина Кожары. Это должен был быть его первый визит в Словакию, но для этого не было всех элементов официального визита, что было невозможно сделать из-за присутствия других министров, президентов, премьер-министров. Поэтому он нанесет этот визит позже.

ЛИДЕР — ЭТО ТОТ, КТО ИДЕТ ВПЕРЕДИ СВОЕГО НАРОДА

— Оправдались ли ожидания словацкой стороны от присутствия на форуме Збигнева Бжезинского?

— Я слушал его речь. Он большой мыслитель, и у него настоящее глобальное видение мира. Всякий раз, когда Бжезинский выступает, он выдает новые идеи. И это имело место здесь во время его речи. Он внес большой вклад в конференцию. Сам факт его присутствия подтверждает, что это важная и первоклассная конференция. А это помогло привлечь и других важных людей.

— Разделяете ли вы его мнение, что более Широкая Европа должна включать Россию, Украину и Турцию?

— Я встречался с Бжезинским, и мы обсуждали этот вопрос. Европа это сообщество ценностей. Одно дело, когда вы исторически или географически относитесь к Европе. Но вопрос в том, доказали ли вы уже зрелость, которая вам позволит подавать заявку на членство.

— А что вы скажете о его утверждении, что Европой руководят старые лидеры, которые не имеют видения?

— Он и об этом упоминал в своей речи и сказал, что ныне нет второго де Голля и Аденауэра. Я же считаю, что Европа имеет своих демократически избранных лидеров, сильных лидеров. Мы часто слышим голоса, что во времена Коля и Миттерана было большее видение. Для меня важно, что Европа смогла выработать реакцию на кризис, приняла необходимые меры. Поэтому я не чувствую отсутствие лидерства. Возможно, для некоторых политологов или тех, кто смотрит с расстояния, это может выглядеть по другому, но правда также заключается в том, что реальные лидеры признаются после того, как они покинули политику. Маргарет Тэтчер не считалась большим лидером во времена ее премьерства, а после того как она покинула эту должность, все оценили ее вклад в развитие Великобритании и Европы.

— По вашему мнению, какой урок Тэтчер дала Европе?

— Она была лидером. А понятие лидер происходит от слова вести. Она вела свою нацию. Она имела видение, и не боялись принимать решений, потому что она верила в свое видение. Конечно, она очень мало заботилась о последствиях и косвенных действиях своих решений, поэтому британское общество и теперь более чем через 20 лет остается разделенным в оценке ее наследия. Лидер это тот, кто идет впереди своего народа. И это касалось именно ее.