«Підтримувати треба слабких, а захищати – сильних»

Головний редактор «Дня» продовжує відповідати на запитання авторів, експертів, читачів.

Минулої п’ятниці ми розпочали «серіал» відповідей Лариси Івшиної на численні запитання авторів, експертів, читачів «Дня» з нагоди 22-річчя її перебування на посаді головного редактора нашого «холдингу інтелектуальних ініціатив». Першу «серію» думок Лариси Олексіївни читачі вже «розтягли» на цитати, називаючи їх «ковтком свіжого повітря серед усюдисущого «інформаційного хаосу».

Пропонуємо вашій увазі продовження заочного діалогу — не менш глибоке, цікаве й актуальне. Переконайтеся!

«День» І «РОСІЙСЬКЕ ПИТАННЯ»

Борис СОКОЛОВ, професор, Москва:

— Як ви думаєте, коли може відбутися примирення Росії та України? Скільки років має минути, навіть у разі врегулювання нинішнього конфлікту і повернення Криму і Донбасу під контроль України?

— Це питання потребує невеличкої передмови щодо того, як взагалі газета ставилася до «російського питання».

З самого початку існування, за рік після українського випуску, я сказала, що газета повинна виходити англійською і російською. Це рішення викликало дуже багато «чому?!», «навіщо?!» і «як ви могли?!». ...А тому я завжди казала, що ми не маємо комплексів перед Росією. Ми в газеті «День» не вважали себе ні в чому дурнішими і ні в чому меншими. Жодного малоросійства.

До речі, після форуму інтелігенції «Україна — Росія: діалог», серед організаторів якого були «Відкрита Росія» Михайла Ходорковського і рух «Третя Республіка» Юрія Луценка, який відбувався уже якраз напередодні війни, і його учасники з російського боку тут зі снобістсько-зверхнім виглядом повчали аудиторію, я одному нашому російському автору сказала, що бачу в цьому проблему: вони зовсім не розуміють Україну. Він на це відреагував неадекватно і сказав, що «це у вас комплекс меншовартості». Мовляв, ми ображаємося, що вони нами не цікавляться і не знають. У цьому є глибинне нерозуміння. А я зауважила, що нам взагалі, якщо щось загрожує, то... не «комплекс меншовартості», а «манія величі». Адже на той час ми вже стільки всього зробили, зокрема і на російському напрямі, що я просто хотіла сказати цим, що Росія потрапила в багатосотлітню пастку вкраденої в України історії. Вони «ковтнули» її й «отруїлися». Природа російського шовінізму якраз у тому, що вони живуть не своєю історією. І страх — розвінчання, коли до них дійде масштаб їхнього злочину перед Україною, всіх «живих» людей там просто приведе в ступор. Це можна було передбачити.

На ранніх підступах, звичайно, ми їм хотіли допомогти, хоч як це, може, дивно виглядає. Досить згадати, що я була першою журналісткою, яка вийшла в «міжгалактичне спілкування» з читачами сайта «Иносми. Ру» навесні 2006 року. Я відповідала два тижні на їхні численні запитання, і характер їх був дуже цікавий. Усі ці питання потім постали на повний зріст під час гібридних атак на Україну, а потім під час спроби окупації, а згодом і під час окупації. Я відповідала трохи обережно, тому що в мене було враження, що я спілкуюся з тяжкохворими... Так вийшло, що в кінці розмови перший відгук був: «Ворог. Але розумний ворог».

Також, намагаючись домогтися розуміння між українськими і російськими елітами, крім російської мови, якою ми публікували своє абсолютно чітке бачення нашого можливого діалогу, ми 2010 року започаткували шпальту в газеті «Яку Росію ми любимо?» Пам’ятаю, у російському посольстві дуже зраділи самій постановці питання, тому що попередньо один із лідерів комуністів Георгій Крючков говорив про нас (і досі говорить), що ми газета «антиросійська, антикомуністична і пронатівська»... А я йому сказала: так, спасибі за комплімент, так і є. Тільки не антиросійська, а антиімперська. Щоправда, в одному з ефірів на «Радіо Свобода», коли я так само відповіла, один із російських слухачів сказав мені: «Ну, это, в принципе, одно и то же».

Так от, я тоді хотіла донести до цієї частини «живого народу», що Україна, яка вціліла, незважаючи на поневіряння, винищення, геноциди і втрати, — жива і готова бути для Росії думаючої, — партнером. І показала, для якої Росії ми можемо бути партнерами. Можливо, на мене вплинуло те, що ще в дитинстві, якщо говорити про книжки, одна з перших важливих книжок про Росію, яка дуже вдало з’явилася в мене на полиці, була біографія Чаадаєва. І це коли ми в школі знали про Чаадаєва тільки Пушкіна «К Чаадаеву», я прочитала біографію Чаадаєва і «Философические письма». І тому Росія, починаючи від Чаадаєва, була для мене можливим партнером і співрозмовником. Друге — ми в газеті єдині в Україні, по-моєму, і в Росії було небагато таких — відзначали 200-ліття Герцена (зокрема провівши круглий стіл з відомими інтелектуалами, див. матеріали «Простір свободи» і тяглість історії» на сайті «Україна Incognita» та «Герцен і ключі до української свободи» в «Дні» № 58 від 3 квітня 2012 року). На що в Україні точно ніхто не звернув уваги.

«ДЕНЬ» — ЄДИНЕ МЕДІА В УКРАЇНІ, ЯКЕ ВІДЗНАЧАЛО 2012-ГО 200-РІЧЧЯ ГЕРЦЕНА, ЗІБРАВШИ КРУГЛИЙ СТІЛ З ВІДОМИМИ ІНТЕЛЕКТУАЛАМИ. МИРОСЛАВ ПОПОВИЧ (НА ЖАЛЬ, УЖЕ ПОКІЙНИЙ), ІВАН ДЗЮБА, МИКОЛА ЖУЛИНСЬКИЙ / ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

І далі, коли відреагували на нашу ініціативу «Яку Росію ми любимо?», то «Российская газета» — орган уряду Росії — мав, за задумом, відповісти нам теж шпальтою. Зрештою, цілком очікуваною. Вони нам відповіли полосою про те, яку Україну вони люблять — і там, звісно, були гарні дівчата, природа, борщі, пісні, танці і всілякі такі речі. Не було політичної України, не було історії України. Але для мене це був очікуваний результат. Просто він мене ще більше зміцнив у тому баченні, в якому стані перебуває Росія. І коли я продовжувала свої такі розмови, то якось у Москві наш автор у друг Лілія Шевцова мені сказала: «Лариса, ты можешь об этом поговорить только со мной». Тобто у тебе союзників для цієї розмови тут немає. А мої розмови полягали ще й у тому, що я взагалі вважаю для Росії дуже правильним шлях справжньої федерації. Щоб не допустити розвалу, щоб перестати жити злоякісним імперським міфом, який тріщить уже зараз по швах. Коли я це говорила, в України ще не було Томосу, ще не було повернення до нашої тисячолітньої історії. Експансія, війна не допоможуть їм залатати оці всі прогалини, тому що їм немає чим жити. І те, що може статися, якщо «живі люди» в Росії прокинуться, можна буде трактувати як визвольну війну Росії проти власного сконструйованого міфу. Вона цим закінчиться. Путін почав це проти України, але повернеться це проти нього.

Їм треба було вчитися у Сполучених Штатів — укласти договори, переформатувати конституції регіонів, зробити справжню федерацію. Якісь мав уявлення Горбачов, якісь мав уявлення покійний Олександр Лебедь на початку 1990-х про такий шлях для Росії. Але ініціативу перехопили неоімперці на чолі з Єльциним, яких вважали, і в наших таборах тут, демократами. Жодної демократії там не було і близько. І перша спроба захоплення Криму — доказ. Вони на цьому шляху зайшли в глухий кут. Передача влади від Єльцина Путіну означала тільки одне — втеча від відповідальності, гарантування капіталів сім’ї і наближеному колу, які були збагачені на «переформатуванні» радянської власності, скажімо так.

...До речі, коли ми повернемося до питання, чого наші націонал-демократи не розуміли, пригадую, я була в парламенті в день візиту Єльцина. В мене в кабінеті висить це фото, де в мене «краща роль другого плану». Я бачила, коли Чорновіл (покійний), буквально спотикаючись, біг до трибуни до Єльцина і жалівся: Чи знаєте ви, Борисе Миколайовичу, що ви приїхали в країну в цей час, коли тут відбуваються страшні репресії?!.. Уявіть собі формат: ось уже хочуть усі незалежності, ось вона наближається, і знову біжать до московського кого — секретаря обкому чи царя? Чи не одна й та сама лінія поведінки, незважаючи на різні ніби постаті й часи? Але це на тлі того, що пропозицію співпраці свого секретаря ЦК з ідеології вони відкинули, він був чужий, з ним не можна було укладати союзи. А Єльцину, секретарю обкому з Росії, можна було жалітися на свого секретаря з ідеології ЦК. У цьому була проблема — це нерозуміння українською елітою російської та свого місця.

Росія почала «збирати» всі типи державності — від царя Грозного й до останнього генсека, викидаючи, звичайно, Горбачова з історії, тому що повітря свободи, яке приніс Горбачов, зовсім не підходило для їхнього майбутнього плану. Ось це все повинно було якось сформувати бачення і в українських елітах. Поряд з якою країною ми маємо творити свою державу і якою вона повинна бути. І в цьому діалозі українська квазіеліта повелася вкрай безвідповідально і дуже легковажно. І під «мантри» про «дружбу навіки» дружно грабували з того і з того боків, сиділи на ренті від газової труби, і досі сидять, тільки вже на нафті. Сьогодні кажуть: «Геть від Москви!» У принципі, звучить це дуже правильно, але які кроки?.. А можна побудувати за розумним планом країну, яка буде на іншій висоті навіть тоді, коли Росія валитиметься, що цілком імовірно. Тільки є ще така народна приказка: поки товстий схудне, худий здохне. Щоб ми в цих своїх мріяннях не були інертними, нам потрібно було мати і загальнонаціональний діалог, і внутрішньоелітний, і серйозний план. Тому що олігархат — це прямий союзник Путіна. Не тому, що вони всі хочуть цього. А по факту. Пограбувавши свою країну, зробивши її слабкою, і будучи залежними від Путіна.

Це все сформувало дуже складні стосунки й отруїло спілкування між народами, бо війна і пролита кров — це не те, через що можна переступити.

І зараз дехто з тих, хто тягається, щоб стати президентом, думають, що якщо вони захочуть повернути в бік Росії, то це можливо. Я не думаю, що це реально. Тому на цьому шляху велике застереження. Мені здається правильним те, про що раніше говорила Валерія Новодворська: що Україна — надія, її треба берегти. Я думаю, що і самим українцям треба сказати, що ми є велика цінність. Не тільки в самих себе, а й у Європи. Й ми повинні ставитися до цього дуже відповідально.

«ЗА ВЕЛИКИМ РАХУНКОМ, ДІАЛОГ МОЖЛИВИЙ ПІСЛЯ ПОКАЯННЯ»

— Звісно, щоб прийти до діалогу з Росією, має бути комплекс заходів, які пропустили ще тоді, коли мала розпочатися десталінізація. Десталінізація й лікування від цього фантомного імперіалістичного болю. Україна загострювала ці хвороби, не намагаючись себе убезпечити. Ми Росію — «монстра» — тикали «сірником у ніс», залишаючись без зброї, без армії. На жаль, деякі наші ніби патріотичні організації виконували саме ту роль — штрикати, паралельно тут підтримуючи на виборах до влади абсолютно некомпетентних людей. За певні свої бонуси. Це такі були великі «розводки», які треба було вміти читати.

Цей комплекс заходів можливий при визріванні нової еліти в гострих нових загрозах і кризах. Але є ідеалістична надія, тому що я завжди знала, що в Росії є багато людей мислячих і совісних. Те, що вони мовчать, нічого не означає. Дуже багато є українців, які не зреклися ідентичності, і Україна в цьому плані могла би зробити ще дуже багато для того, щоб подавати їм знаки надії. Не тільки українцям Кубані. Просто тим українцям, які пам’ятають свою батьківщину, не зрадили її в думках, навіть коли обставини не дозволили говорити про це вголос. Паралельно наприкінці минулого року я вперше почула зрілий голос молодого політика Ганни Гопко щодо «російського питання», коли вона сказала про колонізовані народи Поволжя в Росії і виступила на їхній захист. А там багато питань щодо ідентичності тих народів, які в різні періоди були захоплені й позбавлені своїх елементарних прав.

Але треба розуміти, що Україна загалом з самого початку не була зацікавлена в розпаді й розвалі Росії. Ми були зацікавлені в її трансформації і переформатуванні. Бо імперський міф загрожує Україні кожного дня. За імперським міфом, Україна має бути знищена як доказ попередніх злочинів Росії. Взаємна відповідальність є, але, звісно, російська набагато більша. Як агресора і військового злочинця, тому що Крим, Донбас, втрачені найкращі люди України, які пішли захищати свою Батьківщину, — це злочин Росії. За великим рахунком, діалог можливий після покаяння. Нещодавно в мережах виринула фотографія Віллі Брандта, який стояв на колінах у Варшаві. Якщо наступний президент Росії з першим візитом стане на коліна в Києві, Донецьку, Сімферополі.... Але до цього повинна підійти сама російська внутрішня ситуація, щоб каяття перестало бути слабкістю. Щоб неможливим стало возвеличення Сталіна, забуття ГУЛАГу і переслідування тих святих поодиноких, які ці жертви в лісах на півночі рахують. Нині сам факт існування там Церкви поставлений під сумнів. Тому що коли є Церква, вона повинна вступитися за мучеників. Я вже цитувала режисера Андрія Смирнова, який сказав, що «христианство в России еще не проповедовано». Якщо так, то ми маємо справу з дикою силою, до якої треба використовувати цивілізаційні засоби примусу й окультурення, щоб вступати в діалог...

Ми передбачали, що програма «русского мира» — це програма гібридної війни. Тому наша книга «Сила м’якого знака, або Повернення Руської Правди» — це був перший великий бастіон на шляху цієї агресії. І від того, що агресія спочатку була інформаційною, вона не стала менш небезпечною...

«БАГАТО МЕРІВ ЗДЕБІЛЬШОГО ОПАНУВАЛИ СИТУАЦІЮ»

Юрій ЛЕГУН, директор Державного архіву у Вінницькій області:

— Попрошу пані редактора оцінити досягнення чи провали децентралізації.

— ...Пригадую, коли я востаннє приїхала в Ужгород, до мене ставили такі питання, як до прем’єр-міністра. А виявилося, невипадково, тому що там нікого з наших урядовців не було взагалі. Тоді уряд очолював Арсеній Яценюк. І люди «побожно» ставилися до угорського консула, тому що з ним вони вирішували нагальні питання. А потім у Києві почали говорити: «Боже, яка Угорщина, виявляється, підступна!» Мені здається, вже після Донецька, Луганська треба було засвоїти такий «досвід децентралізації», так переглянути інформаційні потоки і програми, і увагу до людей... Міністри всі мають здійснювати поїздки, щоб усі могли вирішити свої питання, щоб люди знали: сьогодні в нас прем’єр-міністр приймає людей.

...Я думаю, що люди в регіонах самі точно відчувають, як пішла децентралізація. Десь успішно, десь ні... Я тільки зі свого боку говорила, що коли були ресурси, то була централізація, а коли грошей стало менше, то стала децентралізація. Але до честі багатьох мерів, вони здебільшого опанували ситуацію. Це дає шанс якщо не на повернення до часів Магдебурзького права, то все-таки на повернення до самостійності в господарюванні.

«ГОЛОВНЕ — НЕ ДОПУСТИТИ ПОДАЛЬШОГО СПОВЗАННЯ І ДЕГРАДАЦІЇ»

Сергій ШПАКОВСЬКИЙ, керівник відділу пам’яток історії та культури у Хмельницькій області:

— Запитання філософського змісту: скільки ще змінюватимемо світогляд суспільства, щоб жити добре в країні? Мене турбує формалізм у пам’яткоохоронній галузі — таке враження, що всіх усе влаштовує, але ми потихенько втрачаємо пам’ятки... втрачаємо генетичну пам’ять, шану і любов до своєї історії. Як зробити перевантаження, створити суттєві інституційні системи, щоб був результат?

— Головне — не допустити подальшого сповзання і деградації. В суспільстві ще є інерція того часу, коли звучала теза, що «нинішнє покоління житиме при комунізмі». Так от — ніякий прогрес людству не гарантований. Тільки колективні зусилля кожної нації утримують її на якомусь рівні. Буває, що зовсім успішні країни перетворюються на «Сомалі», і навпаки, якісь занедбані окраїни стають просунутими. Коли вдається прорватися до влади групі людей, об’єднаних спільними цілями і цінностями, можна створити прогрес...

«ВШАНОВУВАННЯМ МОЖУТЬ БУТИ СУСПІЛЬНІ ЧИТАННЯ, ПРИСВЯЧЕНІ КНИЗІ «AVE»

Олександр ФЕДОРИШЕН, директор Центру історії Вінниці:

— Є пропозиція до пані Лариси — спільно вшанувати пам’ять Павла Скоропадського у Вінниці. Його підрозділи врятували місто від більшовиків наприкінці 1917 року, про це є цікаві спогади. Павло Петрович дислокувався на міському вокзалі в той час.

— Вшановуванням можуть бути суспільні читання, присвячені книзі «AVE. До 100-ліття Гетьманату Павла Скоропадського». Чудова ідея, чому б ні? Нехай вінничани купують книги, масово читають і потім з інтересом обговоримо.

Сергій ГРАБОВСЬКИЙ, публіцист, лауреат премії імені Джеймса Мейса, автор «Дня»:

— Який період у вашому житті як редактора був найскладнішим і чому саме?

— Легко не було ніколи. А мені було б дуже цікаво почути думку саме Сергія Грабовського як нашого дуже вдумливого, цікавого багаторічного автора, якого читають і цінують: а як він бачить це збоку? На його погляд, коли мені було найважче?..

Галина СЛОТЮК, заступник директора Вінницької обласної бібліотеки імені Тімірязєва:

— Пані Ларисі передайте побажання міцного здоров’я й творчих успіхів у новому році!

— Приємно. Наші творчі успіхи залежать і від зусиль зокрема бібліотекарів, з якими ми великі друзі. Адже вони так само рекомендують наші книги, і люди — попри всі стереотипи — ходять і читають. Я рада. Дякую і передаю вітання!

До речі, мені дуже хотілося б, щоб за всі ці роки «демократії» хоч хтось вирішив побудувати нову бібліотеку — сучасний мультимедійний центр з хорошими затишними залами, роялем, кафе, хорошим інформаційним центром. А натомість я знаю, що в прекрасні колишні великі бібліотеки пускають кіоски, де продається що завгодно, — заради виживання. Цей ганебний шлях почали в 90-х з кінотеатрів. Тепер кінотеатри взагалі під великою загрозою... Це тест на щирість усіх намірів. Нерозвинутий народ не може бути повноцінно представлений у Європі. А тільки — на ринках праці...

«...ЗЕЛЕНСЬКИЙ — ЦЕ НАЙКРАЩЕ, ЩО НАС ЧЕКАЄ. НА ДНІ»

Iгор КАБАНЕНКО, адмірал, експерт з питань оборони та безпеки:

— У чудовій статті «Еліта і війна» ви зазначили, що історія наших перемог і перемог британців свідчить: ми долаємо ворога тоді, і тільки тоді, коли еліта і народ єдині. На вашу думку, що Україні треба зробити для об’єднання еліти і народу?

— У нас був шанс «квантового стрибка» в 1999 році. В нас був кандидат у президенти, який уже тоді мав дві важливі книжки: перша критична — «П’ять років української трагедії», а друга — «Нова парадигма українського поступу». Нова парадигма! Суспільство не могло повірити, що з ним таке може відбутися, що історія подарувала йому такий шанс. І люди не спромоглися його підтримати. І тому після поразки, після ночі виборів 1999 року, я прийшла в редакцію і сказала (я багато разів це повторювала, але це дуже важливо): «Вони перемогли. Але ми були праві. Тепер ми будемо займатися народом». «Наполеонівський план». Так народилася бібліотека «Україна Incognita».

Підтримувати треба слабких, а захищати — сильних. Треба захищати сильних, їх не було багато після Радянського Союзу — одиниці. За великим рахунком ми така газета, яка взялася за найскладніше — захищати сильних. Були такі періоди, коли розгнуздана, інакше не скажеш, травля Євгена Марчука була діагнозом самому суспільству. Яке було нездатне не те що обрати, а навіть і захистити потім, коли були великі потоки дискредитації. Коли вороги не змогли з ним упоратися в прямому протистоянні, вони через продажних журналістів намагалися «десакралізувати» образ, створити негативні міфи. Тільки одиниці були здатні на публічну підтримку. Леонід Фросевич, наприклад, написав чесну книжку — «Туринська шахівниця».

Це повернулося проти самого суспільства. Тому що зараз, коли кажуть: «де наші де Голлі?» постає питання — як вони можуть з’явитися «на болоті»? І тому я іронізую: Зеленський — це найкраще, що нас чекає. На дні. Куди ми невпинно йдемо багато вже років. У той час, коли поряд була альтернативна дорога. Але вона передбачала інший стандарт поведінки і зусилля. Народ має навчитися серед своїх вибирати сильних і йти за ними. Бо останній приклад — був, здається... за князя Святослава. Коли літописно засвідчено: «Там, де твоя, там і наші, князю, голови ляжуть...». А всі інші випадки — зради Мазепи, повстання проти Скоропадського... — це свідчення, що розпоясане хаосом, «чорними радами» розколихане «дно» ненавидить розумних і успішних. Про це є надзвичайно влучна цитата Олега Ольжича, працю якого «Дух руїни» ми видали в серії «Бронебійна публіцистика»: «У нашому суспільстві велася жорстока боротьба всіх проти всіх. У нас, коли з’являвся якийсь авторитет — а фактично завдаток на авторитета, — його негайно стягали на долину й тут мотлошили усіма способами й засобами, щоб тільки він не став, не дай Боже, авторитетом для ширших мас громадянства.

У політичному житті повставали щораз нові партії, групи, фронти тощо. Наше політичне життя за останнє десятиріччя можна порівняти з робітничою майстернею, в якій учні навчалися на челядників, а згодом, опанувавши ремесло, «визволялися», покидали «майстра» і відбирали власну «майстерню» або просто викидали «майстра» й самі приміщувалися у його «майстерні».

Дві речі (руїна й бунт) йшли завжди у парі й приходили гейби на замовлення в найкритичніший для народу момент, перетворюючи на ніщо всі його надбання, створюючи для ворогів українського народу вимріяну нагоду поглибити внутрішній його розклад, використавши його для своїх ворожих цілей.»

У наступній «серії» — відповіді на запитання Володимира Панченка, Ірини Констанкевич та інших членів «клубу» «Дня»