«Чому ми не в Євросоюзі...»

Шість місяців в Україні працює «екзотичний» для наших реалій орган — Рада бізнес-омбудсмена. Під головуванням авторитетного європейського політика, екс-єврокомісара з оподаткування, митного союзу, аудиту та боротьби з шахрайством Альгірдаса Шемети, цей орган вже почав «приносити перші результати»: з’явилась, щонайменше, надія у півтисячі підприємців. Приблизно над стількома справами сьогодні клопочуться у невеличкому офісі на Подолі в Києві.

Насправді команда Ради бізнес-омбудсмена невелика. Всього в ній працює до двох десятка осіб. Тому, коли в соціальній мережі серед цих людей ми побачили чоловіка, в профілі якого поруч з переліком навчань у різних вузах світового рівня, як от Данді (Шотландія), було написано «особливо пишається своїм навчанням в Національному університеті Острозька академія», я відразу зрозуміла — «наш герой», тим більше, що в Раду бізнес-омбудсмена він прийшов з посади радника із регуляторних питань компанії «Шелл» в Україні, і є співавтором «Білої книги реформ у нафтогазовому секторі» та Закону про прозорість у видобувній галузі.

Вже після завершення інтерв’ю з’ясувалась ще одна невідома мені деталь. Виявилось, що мій співрозмовник — стипендіат головного редактора газети «День». «Ти, мабуть, цього не знаєш, але у мене вже було колись інтерв’ю у вашій газеті. Навчаючись в ОА, я рік отримував стипендію від головного редактора «Дня». Нам тоді сказали, що «виграє» один. Але Лариса Олексіївна вирішила надати стипендію усім шістьом студентам, яких подавали. Я досі пам’ятаю, як вона нам сказала: коли була студенткою був чоловік, який допоміг їй, і сказав, що простягнув свою руку, щоб вона, колись простягнула комусь свою», — розповів Олег.  Отак це інтерв’ю, абсолютно неочікувано для мене, з матеріалу про бізнес-клімат і реформу нафтогазової сфери стало прикладом дії «ефекту простягнутої руки» і навчання в Острозькі академії.

— Чому ти з-поміж усіх своїх програм і навчань завжди виділяєш навчання в Острозькі академії?

— Навчання в Острозі було моїм квитком у життя. Батьки хотіли зробити з мене інженера залізничного транспорту, хоч я був гуманітарієм.

Тоді, мені здається, були важчі часи в освіті — більше корупції. Тому, мабуть, перше, що мене вразило в Острозькі академії (ОА) — що є ВНЗ, в якому ти можеш реалізувати свої мрії та здібності безплатно.  А другий момент — після закінчення Академії я міг відверто дивитися в очі своїм викладачам. Ніхто нікому ніколи нічого нізащо не платив. Тому нам вдалося пройти п’ять років з гідністю і з повагою один до одного.

Феномен ОА ще й у тому, що в маленькому місці є дуже багато можливостей, і насамперед — це доступ до інформації. Я пригадую, як прекрасно працював відділ міжнародних відносин. З Іваном Стецюком, Євгенією  Піддубною, Едуардом Балашовим  ми й досі підтримуємо гарні стосунки, допомагаємо один одному... В той час, коли в інших вузах володіли інформацію про стажування міжнародні програми лише люди наближені до деканів, ректорату, а інші навіть про існування цих можливостей не чули, в ОА все це висіло на великих «бордах». Ми — студенти ОА — були переповнені інформацією, можливостями. А ще в ОА справді особлива атмосфера духовності, і ректор — Ігор Демидович — який заряджає своїх студентів на успіх. Я досі відчуваю, що я можу і вмію, і це не проблема, що я з маленького міста (я зі Здолбунова) з маленького вузу... Цей заряд «ректора» діє на мене ще й  досі...

— Коли ти вступав, ще були спецтести по історії ОА. На скільки цей «фільтр» ефективний для формування особливої атмосфери такого університету як Острозька академія?

— Це прищеплювало певну регіональну патріотичність. Якщо університету є чим похвалитися, то це важливо. Якщо вузу — 50-80 років, і така історія є штучно створеною, то краще цього не робити.  ОА є чим пишатися. Курси історії Острозької академії слід було пройти хоча б ще й тому, щоб зрозуміти: в ті часи — йдеться про XVI століття — на території України були такі шляхетні речі як благодійництво, підтримка молоді, високі стандарти до освіти, просвіти, багаті люди хотіли залишити слід по собі...

— І що у вищій освіті, у меценатства в Україні є певна тяглість..

— Так. Те, що ми маємо, не виникло на пустому місці. Ніщо не виникає з нічого.

— Коли ти «виїхав» на стажування з ОА, і міг вже порівняти життя в Україні і за межами, пригадуєш перше, що ти подумав? 

— Це було 2003 року. Стажування в Канадському парламенті. Мені було 20 років, і в мене був — шок. Мені здалося, що я вдихнув «свіжого повітря». Коли я повернувся, мені навіть тодішній проректор Василь Жуковський — зробив «зауваження», що я занадто «демократизувався»... Хоча я тоді подумав: цього не може бути «занадто»...

Я жив у маленькому місті, навчався в маленькому місті, мої відносини в суспільстві були закритого типу і чітко ієрарховані. Але я цього не міг зрозуміти, доки не потрапив у Канаду. Там мене дуже здивували побутові речі. Наприклад, член парламенту може спуститися після роботи сходами, постелити газетку і сісти почекати свого колегу. Я побачив як вільно можуть жити люди без штучних комплексів. Це мене в чомусь запрограмувало. Єдине, про що я шкодую, що на той час у мене не було цілі в житті, і я не використав це стажування сповна. Воно радше було більш приємне ніж корисне...

— Ти ж стажувався і в українському парламенті...

— Так, перше, що різнить наш від канадського — наші громадяни не мають доступу до нього такого ж легкого, як у Канаді. Там у мене навіть ніхто паспорт не перевіряв: звідки ти і хто ти, ти тут — легально, чи — ні... Просто перевіряли багаж на наявність металевих предметів, і все... 

Я стажувався в канадського парламентаря, який не мав жодного стосунку до українців. Це був Ден Мактік з Онтаріо. Якось до нього прийшла старша жінка, українка за походженням, зі своїми синами. Вони не говорили про Україну. Темою зустрічі, мені здається, був  меморіал загиблим під час терактів у Нью-Йорку... Але мене вразив стиль її спілкування з парламентарем: вона його пригорнула як сина, і говорила з ним принаймні на рівні, якщо не вище. Вона відчувала, що має право щось запитати, щось вимагати, бо вона представляє авторитет своєї громади. Стиль спілкування громадянина з народним депутатом в Канаді — мене тоді вразив.

ПРО «МАЙДАНИ» І «НОРМУ»

— Як ти думаєш, чому «так» у них, і «не так» — у нас?

— Я розумів, що це — давня традиція, яка тягнеться з Великої Британії. У них теж були свої революції. Люди боролися за свої права. І природою цьому є небайдужість громадян. Таке життя їм не впало з неба. Вони за це боролися і цього досягли. Більше того, вони досі борються... Тоді, коли там був я, точились дискусії, щодо питання легалізації легких наркотиків, одностатевих шлюбів... Кожне право ними відвойовується досить запекло. У них є професійний лобінг.

— У них «майдани» — кожен день...

— В плані відстоювання своїх прав — так, щодня.

Українцям, на жаль, все ще набагато легше вийти раз в 10 років «помайданити», ніж кожен день відстоювати «норму»...

— Про що це свідчить?

— По-перше, люди з активною життєвою позицією були винищені радянською системою. В тій системі було набагато безпечніше «не піднімати голови», а «бути як усі»... Тому, можливо, в нас досі немає в політично-правовій культурі такого поняття як «лобінг». Наші люди не звикли об’єднуватися. Не довіряють своєму сусідові. Мені три роки знадобилось, щоб сусіди в будинку, в якому я зараз знімаю квартиру, почали відчиняти мені двері. Люди не довіряють один одному, а тому не можуть об’єднуватися для захисту своїх прав аж допоки сильно «не припекло». 

— Українці все ще хворіють тим, що автор «Дня» відомий дослідник — Джеймс Мейс — назвав «постгеноцидне суспільство».

— Абсолютно точно.

— Але ж є й інші народи, які долали свої «постколоніальні» болі. Ти поїздив по світу, чого українці мали б повчитись і у кого? Адже ми говоримо про дуже прикладні речі, насправді. Ти працюєш в офісі бізнес-омбудсмена, і точно відчуваєш, як на бізнес-середовищі відображається оця «постколоніальність»...

— Коли я навчався у Шотландії, в групі у мене були студенти з усього світу: Гана, Кенія, Нігерія..., але я  більше спостерігав за поляками (я теж вчився в Польщі)... Мені імпонує їх почуття власної гідності як особи, і національної гідності загалом. Усі в світі знають, що вони своїх дітей змалечку вчать: «Я є поляк». Я вважаю Польщу теж постколоніальною країною. Але вона швидше відновилась, бо була менш зруйнована.

Нам треба врахувати, що «постколоніальним» синдромом деякі країни можуть хворіти і століттями. Індонезія — теж постколоніальна країна — досі економічно оговтується. Постколоніальні африканські країни досі «хворіють» корупцією...

— А рецепт з чого починати лікування? Майдан — як «критичне підняття температури», підходить?

—  Я вважаю проблемою будь-яких українських трансформацій гігантоманію. Попрацювавши в приватному секторі, і зараз — працюючи з урядом, а зокрема з дерегуляційною реформою, бачу, що я проти гігантомантичного підходу: давайте змінимо Конституцію, державний устрій, «перевернемо прапор»... Я за цим бачу велику нехіть людей займатися конкретними справами.

У мене є скаржниця, яка за два місяці сходила 12 разів в прокуратуру і 10 разів до слідчого судді, і по кожному елементу справи відстоює свої права, не даючи «системі» спуску... Зрештою «система» від неї втомилася,і почала працювати. Коли ця жінка заходить в кабінет до слідчого, чи прокурора, він розуміє, що відіслати її неможна, бо вона така наполеглива, що рано чи пізно все одно прийдеться працювати...  І от, на мою думку, щоб змінити систему кожному слід піти «до кінця». На жаль, поки що на це в нас здатні лише 5-10% громадян, максимум.

«МИ НЕ ПРИЙМАЄМО «НІ» ЯК ВІДПОВІДЬ»

— На скільки офіс бізнес-омбудсмена є авторитетним сьогодні для державних органів?

— 20 листопада — було рівно пів року як офіс бізнес-омбудсмена запрацював в Україні. Було досить важко на початку. Про нас не знали ні бізнес, ні органи державної влади. Не до кінця зрозумілими були наші повноваження. До речі, офіс бізнес-омбудсмена має статус консультативно-дорадчого — при КМУ, але ми наділені тим, що називається «м’яка влада»: ми не можемо карати когось, лише розглядаємо скарги і звертаємо увагу держави на порушення прав скаржників, надаємо рекомендації. Але що нас відрізняє — це «спілкування»: ми намагаємося зрозуміти дві сторони.  За перші 3-4 місяці ми отримали багато формальних відписок. Але ми не приймаємо «ні» як відповідь. Якщо ми бачимо порушення, а отримали формальну відповідь, складаємо звіт про скаргу, і звертаємо увагу на те, чи виконується наша рекомендація.

— Ти працював над «Білою книгою реформ для нафтогазового сектору». Хочу, щоб ти трохи детальніше розказав про цей досвід, але спочатку пропоную поглянути на одне дуже знакове фото з архіву «Дня». Воно було зроблене ще 2002 року, і називається «Чому ми не в Євросоюзі». Про що ця світлина, на твою думку?

— Я три роки працював в компанії Shell, де постійно нашу увагу звертали на питання безпеки. І от перше питання, яке в мене виникає, дивлячись на це фото: чому труба так близько до залізничного полотна?  І, якщо включити «образність мислення», то це фото ілюструє тему як працюється « в соціалізмі», коли всі сидять, а один єдиний персонаж, який тут «рухається» — це собачка... Хоча, я не виключаю, що це могла бути і обідня перерва (Сміється)...

— В інтерв’ю «Дню» екс-міністр енергетики Сергій Єрмілов сказав, що «Нафтогаз» слід ліквідувати, бо він — це найбільша проблема українського енергетичного ринку. Ти згоден з цим? Яких висновків ви дійшли, працюючи над «Білою книгою реформ»?

— Конкретно щодо НАКу я жодних пропозицій дати не можу. Єдине, що як і будь-якій державній компанії, яка несе на собі соціальне навантаження, «Нафтогазу» важко працювати на конкурентному ринку. І це не проблема НАКу. Це — проблема держави, яка має розділити соціальну сферу і бізнес.  Як на мене,українці мають зрозуміти просту істину — безкоштовно нічого немає, завжди є хтось, хто платить. Якщо з якихось мотивів ми не доплачуємо повну вартість, то хтось за це все одно заплатить. «Касові розриви» покриються з кредитів МВФ, за які платитимемо ми і наші діти в майбутньому. Тому, або ми починаємо жити по своїй кишені вже сьогодні, або через рік, чи через 10.  Єдине, що держава повинна в цій темі забезпечити — це прозорість ціноутворення. Звичайний громадянин має чітко розуміти яка ціна видобутого газу, скільки коштує імпортний, яка ціна його транспортування, скільки він коштує в роздріб... Ідея енергетичного омбудсмена сьогодні просто витає в повітрі. Треба представник громадян у цьому протистоянні, щоб люди були впевнені, що високу ціну, яку вони платять за енергоресурси, вони не кладуть в кишені наближених до вентиля осіб.

«ПРО УСПІХ І ЩАСТЯ»

— Ти і твоя історія — це аргумент на противагу тому, хто каже, що Україна програла всесвітню боротьбу за «мізки». Поясниш: чому ти, після стількох престижних стажувань і роботи в компаніях з гучними іменами все одно тут — в Україні?

— У мене немає дикого бажання виїхати з України. Мені подобається духовність наших людей. Я знаю переваги і недоліки нашої держави. І розумію, що усюди є свої плюси і свої мінуси...  Я не рятую світ. Я просто роблю свою роботу. І вона мене мотивує. Як мені здається, у мене добре виходить роль комунікатора, і мені подобається почуття гумору наших людей... Наведу приклад, якось дзвоню в один митний орган за справою нашого скаржника, і мені пояснюють: ми душимо це підприємство, бо і в нас є певні плани, і вони себе не зовсім добросовісно поводять... На що я відповідаю: добре, але ви хоч так душіть, щоб вони дихати могли. Ми сміємося. І контакт на вирішення проблеми вже встановлений.

Наші люди живі — і це те, що переконує, що в нашого суспільства є гарне майбутнє.