« Почему мы не в Евросоюзе ...»

Шесть месяцев в Украине работает «экзотический» для наших реалий орган — Совет бизнес-омбудсмена. Под председательством авторитетного европейского политика, экс-еврокомиссара по налогообложению, таможенному союзу, аудиту и борьбе с мошенничеством Альгирдаса Шеметы, этот орган уже начал «приносить первые результаты»: появилась, по меньшей мере, надежда в полтысячи предпринимателей. Примерно над столькими делами сегодня работают в небольшом офисе на Подоле в Киеве.

На самом деле команда Совета бизнес-омбудсмена невелика. Всего в ней работает до двух десятков человек. Поэтому, когда в социальной сети среди этих людей мы увидели мужчину, в профиле которого рядом с перечнем дипломов с разных вузов мирового уровня, таких как Данди (Шотландия), было написано «особенно гордится своим обучением в Национальном университете Острожская академия», я сразу поняла — «наш герой», тем более, что в Раду бизнес-омбудсмена он пришел с должности советника по регуляторным вопросам компании «Шелл» в Украине, и является соавтором «Белой книги реформ в нефтегазовом секторе» и Закона о прозрачности в добывающей отрасли.

Уже по завершению интервью выяснилась еще одна неизвестная мне деталь. Оказалось, что мой собеседник — стипендиат главного редактора газеты «День». «Ты, наверное, не знаешь, но у меня уже было когда-то интервью в вашей газете. Учась в ОА, я год получал стипендию от главного редактора «Дня». Нам тогда сказали, что «выигрывает» один. Но Лариса Алексеевна решила предоставить стипендию всем шестерым студентам, которые подались. Я до сих пор помню, как она нам тогда сказала, что когда была студенткой, был человек, который помог ей, и сказал, что протянул руку, чтобы она, когда протянула кому-то свою»,— рассказал Олег.

Так это интервью, абсолютно неожиданно для меня, из материала о бизнес-климате и реформе нефтегазовой сферы стало примером действия «эффекта протянутой руки» и обучения в Острожской академии.

— Почему ты среди всех своих программ и обучений всегда выделяешь учебу в Острожской академии?

— Учеба в Остроге была моим билетом в жизнь. Родители хотели сделать из меня инженера железнодорожного транспорта, хотя я был гуманитарием. Тогда, мне кажется, были более тяжелые времена в образовании — больше коррупции. Поэтому, по-видимому, первое, что меня поразило в Острожской академии (ОА) — что есть вуз, в котором ты можешь реализовать свои мечты и способности бесплатно.

А второй момент — по окончании Академии я мог откровенно смотреть в глаза своим преподавателям. Никто никому никогда ничего ни за что не платил. Поэтому нам удалось пройти пять лет с достоинством и с уважением друг к другу.

Феномен ОА еще и в том, что в маленьком городе есть очень много возможностей, и в первую очередь — это доступ к информации. Я припоминаю, как прекрасно работал с отдел международных отношений. С Иваном Стецюком, Евгенией  Пиддубной, Эдуардом Балашовым,  мы и до сих пор поддерживаем хорошие отношения, помогаем друг другу... В то время когда в других вузах владели информацией о стажировке по международным программам лишь люди, приближенные к деканам, ректорату, а остальные даже о существовании этих возможностей не слышали, в ОА все это висело на больших «бордах». Мы — студенты ОА — были переполнены информацией, возможностями.

А еще в ОА действительно особенная атмосфера духовности, и ректор — Игорь Демидович — который заряжает своих студентов на успех. Я до сих пор чувствую, что я могу и умею, и это не проблема, что я из маленького города (из Здолбунова) из маленького вуза... Этот заряд «ректора» действует на меня и  до сих пор.

— Когда ты вступал, еще были спецтесты по истории ОА. Насколько этот «фильтр» эффективен для формирования особой атмосферы такого университета, как Острожская Академия?

— Это прививало определенный региональный патриотизм. Если университету есть чем похвастаться, то это важно. Если вузу — 50-80 лет, и такая история является искусственно созданной, то лучше этого не делать. ОА есть чем гордиться. Курсы истории Острожской академии следовало пройти хотя бы еще и потому, чтобы понять, что в те времена —  речь идет о 16 веке — на территории Украины были такие благородные вещи, как благотворительность, поддержка молодежи, высокие стандарты образования, просвещения, богатые люди хотели оставить след после себя...

— И что в высшем образовании, в меценатстве в Украине есть определенная преемственность...

— Да. То, что мы имеем, не возникло на пустом месте. Ничего не возникает из ничего.

— Когда ты «выехал» на стажировку из ОА и мог уже сравнить жизнь в Украине и за пределами, вспоминаешь первое, что ты подумал?

— Это было в 2003 году. Стажировка в канадском парламенте. Мне было 20 лет, и у меня был — шок. Мне показалось, что я вдохнул «свежий воздух». Когда я вернулся, мне даже тогдашний проректор Василий Жуковский сделал «замечание», что я слишком «демократизировался». Хотя я тогда подумал, что этого не может быть «слишком»...

Я жил в маленьком городке, учился в маленьком городке, мои отношения в обществе были закрытого типа и четко иерархизированы. Но я этого не мог понять, пока не попал в Канаду. Там меня очень удивили бытовые вещи. Например, что член парламента может спускаться после работы по лестнице, постелить газетку и сесть подождать своего коллегу. Я увидел, как свободно могут жить люди без искусственных комплексов. Это меня в чем-то запрограммировало. Единственное, о чем я жалею, что в то время у меня не было цели в жизни и я не использовал эту стажировку в полной мере. Она скорее была больше приятной, чем полезной

— Ты ведь стажировался и в украинском парламенте.

— Да, первое, что отличает наш от канадского — наши граждане не имеют доступа к нему на столько же легкого, как в Канаде. Там у меня даже никто паспорт не проверял: откуда ты и кто, ты здесь легально или нет. Просто проверяли багаж на наличие металлических предметов, и все...

Я стажировался у канадского парламентария, который не имел никакого отношения к украинцам. Это был Дэн Мактик из Онтарио. Как-то к нему пришла старшая женщина, украинка по происхождению, со своими сыновьями. Они не говорили об Украине. Темой встречи, мне кажется,  был мемориал погибшим во время терактов в Нью-Йорке... Но меня поразил стиль ее общения с парламентарием: она его прижала как сына и беседовала с ним по крайней мере на уровне, если не выше. Она чувствовала, что имеет право что-то спросить, что-то требовать, потому что она представляет авторитет своего общества. Стиль общения гражданина с народным депутатом в Канаде меня тогда поразил.

О «МАЙДАНАХ» И «НОРМЕ»

— Как ты считаешь, почему «так» у них, и «не так» — у нас?

— Я понимал, что это — давняя традиция, которая тянется с Великобритании. У них тоже были свои революции. Люди боролись за свои права. И природой этого является небезразличие граждан. Такая жизнь им не упала с неба. Они за это боролись и этого достигли. Более того, они до сих пор борются. Тогда, когда там был я, продолжались дискуссии по вопросу легализации легких наркотиков, однополых браков. Каждое право ими отвоевывается довольно ожесточенно. У них есть профессиональный лоббинг.

— У них «майданы» — каждый день.

— В плане отстаивания своих прав — да, ежедневно.

Украинцам, к сожалению, все еще намного легче выйти раз в 10 лет «помайданить», чем каждый день отстаивать «норму».

— О чем это свидетельствует?

— Во-первых, люди с активной жизненной позицией были уничтожены советской системой. В той системе было намного безопаснее «не поднимать головы», а «быть как все». Поэтому, возможно, у нас до сих пор нет в политической правовой культуре такого понятия, как «лоббинг». Наши люди не привыкли объединяться. Не доверяют своему соседу. Мне три года понадобилось, чтобы соседи в доме, у котором сейчас снимаю квартиру, начали открывать мне дверь. Люди не доверяют друг другу, а поэтому не могут объединяться для защиты своих прав, пока очень «не припекло».

— Украинцы все еще болеют тем, что автор «Дня» — известный исследователь Джеймс Мейс назвал «постгеноцидное общество».

— Абсолютно точно.

— Но есть и другие народы, которые преодолевали свои «постколониальные» боли. Ты поездил по миру, чему украинцам следовало бы поучиться и у кого? Ведь мы говорим об очень прикладных вещах на самом деле. Ты работаешь в офисе бизнес-омбудсмена и точно ощущаешь, как на бизнес-среде отображается эта «постколониальность».

— Когда я учился в Шотландии, в группе у меня были студенты со всего мира: Гана, Кения, Нигерия..., но я  больше наблюдал за поляками (я тоже учился в Польше). Мне импонирует их чувство собственного достоинства и национального достоинства в целом. Все в мире знают, что они своих детей с ранних лет учат: «Я поляк». Я считаю Польшу тоже постколониальной страной. Но она быстрее восстановилась, потому что была менее разрушена. Нам следует учесть, что «постколониальным» синдромом некоторые страны могут болеть и веками. Индонезия — тоже постколониальная страна — до сих пор экономически восстанавливается. Постколониальные африканские страны до сих пор «болеют» коррупцией.

— А рецепт, с чего начинать лечение? Майдан — как «критическое повышение температуры» подходит?

— Я считаю проблемой любых украинских трансформаций гигантоманию. Поработав в частном секторе и сейчас работая с правительством, в частности с дерегуляционной реформой, вижу, что я против гигантоманического подхода: давайте изменим Конституцию, государственный строй, «перевернем флаг». Я за этим вижу большое нежелание людей заниматься конкретными делами.

У меня есть жалобщица, которая за два месяца приходила 12 раз в прокуратуру и 10 раз к следственному судье, и по каждому элементу дела отстаивает свои права, не давая «системе» спуска... В итоге «система» от нее устала и начала работать. Когда эта женщина заходит в кабинет к следователю или прокурору, он понимает, что отправить ее не получится, потому что она такая настойчивая, что рано или поздно все равно придется работать...

И вот, на мой взгляд, чтобы изменить систему, каждому следует идти «до конца». К сожалению, пока на это у нас способны лишь 5—10% граждан максимум.

«МЫ НЕ ПРИНИМАЕМ «НЕТ» КАК ОТВЕТ»

— Насколько офис бизнес-омбудсмена является авторитетным сегодня для государственных органов?

— 20 ноября было ровно полгода, как офис бизнес-омбудсмена начал работать в Украине. Было очень нелегко поначалу. О нас не знали ни бизнес, ни органы государственной власти. Не до конца понятными были наши полномочия. Кстати, офис бизнес-омбудсмена имеет статус консультативно-совещательного — при КМУ, но мы наделены тем, что называется «мягкая власть»: мы не можем наказывать кого-то, только рассматриваем жалобы и обращаем внимание государства на нарушение прав жалобщиков, даем рекомендации. Но что нас отличает — это «общение»: мы пытаемся понять две стороны. За первые 3—4 месяца мы получили много формальных отписок. Но мы не принимаем «нет» как ответ. Если мы видим нарушение, а получили формальный ответ, составляем отчет о жалобе и обращаем внимание на то, выполняется ли наша рекомендация.

— Ты работал над «Белой книгой реформ для нефтегазового сектора». Хочу, чтобы ты немного подробнее рассказал об этом опыте, но сначала предлагаю взглянуть на одно очень знаковое фото из архива «Дня». Оно было сделано еще в 2002 году, и называется «Почему мы не в Евросоюзе». О чем эта фотография, на твой взгляд?

— Я три года работал в компании Shell, где постоянно наше внимание обращали на вопрос безопасности. И вот первый вопрос, который у меня возникает, глядя на это фото: почему труба так близко от железнодорожного полотна?

И, если включить «образность мышления», то это фото иллюстрирует тему, как работается « в социализме», когда все сидят, а один-единственный персонаж, который здесь «двигается», — это собачка. Хотя, я не исключаю, что это мог быть и обеденный перерыв (смеется)...

— В интервью «Дню» экс-министр энергетики Сергей Ермилов сказал, что «Нафтогаз» следует ликвидировать, потому что он — это самая большая проблема украинского энергетического рынка. Ты согласен с этим? К каким выводам вы пришли, работая над «Белой книгой реформ»?

— Конкретно по НАКу я никаких предложений дать не могу. Единственное, что как и любой государственной компании, которая несет на себе социальную нагрузку, «Нафтогазу» трудно работать на конкурентном рынке. И это не проблема НАКа. Это  проблема государства, которое должно разделить социальную сферу и бизнес. Как по мне, украинцы должны понять простую истину — бесплатно ничего нет, всегда есть кто-то, кто платит. Если ввиду каких-то мотивов мы не доплачиваем полную стоимость, то кто-то за это все равно заплатит. «Кассовые разрывы» покроются с кредитов МВФ, за которые будем платить мы и наши дети в будущем. Поэтому, или мы начинаем жить по своему карману уже сегодня, или через год, или через 10.

Единственное, что государство должно в этой теме обеспечить — это прозрачность ценообразования. Обычный гражданин должен четко понимать, какая цена добытого газа, сколько стоит импортный, какая цена его транспортировки, сколько он стоит в розницу. Идея энергетического омбудсмена сегодня просто витает в воздухе. Нужен представитель граждан в этом противостоянии, чтобы люди были уверены, что высокую цену, которую они платят за энергоресурсы, они не кладут в карманы приближенных к вентилю лиц.

«ОБ УСПЕХЕ И СЧАСТЬЕ»

— Ты и твоя история — это аргумент в противовес тому, кто говорит, что Украина проиграла всемирную борьбу за «мозги». Объяснишь: почему ты, после стольких престижных стажировок и работы в компаниях с громкими именами все равно здесь — в Украине?

— У меня нет дикого желания выехать из Украины. Мне нравится духовность наших людей. Я знаю преимущества и недостатки нашего государства. И понимаю, что всюду есть свои плюсы и свои минусы. Я не спасаю мир. Я просто делаю свою работу. И она меня мотивирует. Как мне кажется, у меня хорошо получается роль коммуникатора, и мне нравится чувство юмора наших людей. Приведу пример, как-то звоню в один таможенный орган по делу нашего жалобщика, и мне объясняют: мы душим это предприятие, потому что и у нас есть определенные планы, и они себя не совсем добросовестно ведут. На что я отвечаю: хорошо, но вы хоть так душите, чтобы они дышать могли. Мы смеемся. И контакт на решение проблемы уже установлен.

Наши люди живы — и это то, что убеждает, что у нашего общества есть хорошее будущее.